Niveau bepalen d.m.v. tegendruk

Hallo,

Ik vroeg me af of het mogelijk zou zijn om met een druksensor het niveau in een ondergrondse tank te bepalen d.m.v. tegendruk in de persleiding van de pomp. De pomp staat gewoon op maaiveld en zuigt grondwater aan. In de zuigleiding zit een terugslagklep. Zodra de pomp stopt, valt de klep dicht. De persleiding komt in de tank onder water binnen en loopt dus nooit leeg. Zou je dan met een druksensor verschil meten in druk in de persleiding bij stilstaande pomp en verschillend waterniveau in de tank?

Hi,

Je kan idd het niveau bepalen door het drukverschil, ik heb dit thuis ook gedaan bij een 2000l vat. Wel scheelt de druk niet veel (net iets minder dan 0.01bar per m).

Mvg,
T7

[Edit: Zoals SparkyyGSX zei 0.1bar, nulletje te veel ;)]
[Edit 2: Dit gaat niet, niet gelezen dat het over een ondergrondse tank gin :p]

[Bericht gewijzigd door T7.245 op (14%)]

Lijkt me best een haalbaar plan, als de pomp niet loopt, en er dus geen stroming door de leiding is, is de druk enkel afhankelijk van het waterniveau in de tank, als de tank tenminste een ontluchting heeft zodat er geen luchtdruk boven het water staat. Ik neem aan dat de dichtheidsvariatie door de temperatuur van het water niet relevant is. Je zult uiteraard een formule of tabel moeten gebruiken om het daadwerkelijke volume te kunnen bepalen, zeker als de tank niet over de gehele hoogte dezelfde doorsnede heeft.

Op 22 juni 2018 23:53:01 schreef T7.245:
Wel scheelt de druk niet veel (net iets minder dan 0.01bar per m).

T7.245: 0.1 bar per meter natuurlijk, want een kolom van 10 meter geeft 1 bar.

[Bericht gewijzigd door SparkyGSX op (12%)]

Het zal best wel lukken om een geschikte druksensor te vinden die de start procedure in werking zet. Bij het stopmoment heb ik twijfels. Het gaat woest tekeer in die persleiding, ook al zou je iets maken dattie niet gaat pendelen, de druk bij vullen in die persleiding zal nooit constant zijn.
Wat is er verkeerd aan een grote vlotterbal? Ik neem voor het gemak maar aan dat het over deze installatie gaat https://www.circuitsonline.net/forum/view/133680
Daar word nog over het gebruik van een vlottercontact gesproken. Als je in schuimend water een te kleine vlotter gebruikt, gaat 't niet goed. Gebruik in water een vlotterbal van minstens 25cm doorsnee.
Wil je toch, om wat voor reden ook, een druksensor toepassen, gebruik daar dan een eigen buis voor, met een aftapkraantje nabij de drukschakelaar.

Deze in de tank hangen
http://www.nieuwkoopbv.nl/nl/product/niveau-sensor-4-20ma-0-10-meter/

Het kan, maar dan moet de aansluiting op de persleiding en de druksensor zich onder het niveau van de laagste waterstand bevinden !

Ja, dat zei/impliceerde de TS toch ook? De leiding bleef altijd onder water staan. In principe mag de sensor zelfs boven het laagste niveau zitten, mits deze ook een druk onder de luchtdruk in de omgeving kan meten, maar dan krijg je uiteindelijk wel problemen omdat er in die lus, waar op dat moment een onderdruk heerst, een gasbel gaat vormen van opgeloste gassen in het water.

Het lijkt me duidelijk dat je niet betrouwbaar kunt meten in de persleiding wanneer de pomp loopt, maar afhankelijk van de aansturing hoeft dat geen probleem te zijn, want je weet wat het niveau even daarvoor was, en je weet ongeveer wat het debiet van de pomp is. Je zou het niveau kunnen meten, de pomp voor een bepaalde tijd aanzetten (zodat de tank niet overloopt), de pomp stoppen en opnieuw meten.

De TS geeft niet echt aan wat het doel van de meting is, en hoe nauwkeurig het allemaal moet zijn. Ik ga er vanuit dat het niet zo nauw komt allemaal, en dat de tank niet moet overstromen of droog moet staan.

Als de pomp stil staat heb je een communicerend vat tussen tank en grondwater met een hevelleiding ertussen . De voetklep in de put heeft mogelijk meer een functie om terughevelen te voorkomen. De druk die je meet bij stilstaande pomp is afhankelijk van twee niveau's , de put en de tank.

Ja, dat zei/impliceerde de TS toch ook? De leiding bleef altijd onder water staan.

Dat dacht ik niet : het betreft een ondergrondse tank en de pomp staat op het maaiveld ! In principe zal er zich dus een onderdruk vormen op het maaiveld als de pomp stopt. Als de leiding potdicht is, zal deze onderdruk normaal evenredig zijn met het niveau in de tank, en de (hoogte) positie van de druksensor. Maar erg betrouwbaar lijkt dit mij niet. Een dergelijk meetsysteem wordt ook wel eens toegepast voor tanks met huisbrandolie : een kleine luchtslang gaat tot onderin de tank, aan de manometer bevindt zich een manueel zuigerpompje. Als je wil meten, moet je eerst wat druk opbouwen met dit pompje, de luchtslang vult zich lucht totdat deze begint de borrelen in de tank. Op dat moment kan je op de manometer het niveau in de tank aflezen.

Op 23 juni 2018 08:31:02 schreef SparkyGSX: (...) De TS geeft niet echt aan wat het doel van de meting is,(...)

Ik denk dat ik wel weet wat hij wil. Gewoon alles bij elkaar. Die tank is waarschijnlijk een eindje verwijderd van de pomp, en dan zit je weer met een kwetsbaar leiding/snoer/kabel van de tank naar de pomp.
Maar afwachten.

Edit: uit 't andere topic, (ik weet natuurlijk niet of het over dezelfde pomp gaat, en over dezelfde tank setup, ts zou daar duidelijkheid over kunnen geven)

Op 16 november 2016 23:09:53 schreef MWB:
(...)
@LeovanWallenburg,
Het is een centrifugaalpomp, met een waaier van ca. 20 cm doorsnee, en een debiet van 80m3 p/u. De opvoerhoogte aan de zuigkant is ongeveer 2,5m.
Opvoerhoogte perskant is nagenoeg gelijk aan de pomp. Misschien een halve meter in totaal oplopend voor de lange leiding. De persleiding kan namelijk 2 kanten op middels 2 afsluiters. Ze zijn nooit gelijktijdig in gebruik. De korte leiding loopt eerder een halve meter af ten opzichte van de pomp, en is ongeveer 30m lang. Hier komt de druk niet aan 1 bar. De lange leiding is ca 500m lang, en vertrapt onderweg 2 keer. Het 110 deel is ca 50m, dan komt er een goeie 175m 160mm en hij eindigt met 300m 250mm. Persdruk 2.1 bar.

Excuus. lees het topic weer terug, in de startpost word gesproken over een ondergrondse tank, had ik overheen gelezen.
Gewoon dat ding van Peter112 erin hangen...

Op 23 juni 2018 09:45:54 schreef mvdk:
[...]

Gewoon dat ding van Peter112 erin hangen...

Zal hij niet leuk vinden.. :+

Op 23 juni 2018 10:18:06 schreef mel:
[...]
Zal hij niet leuk vinden.. :+

Koffie over m'n toetsenbord...

Persoonlijk denk ik dat met een borrelbuis in combinatie met een druksensor het zou moeten kunnen werken. Bij drukriolering wordt dit ook gebruikt, is wel iets anders natuurlijk maar toch.

Er zijn ook ultrasoon sensoren, die hang je boven in je tank en daarmee kun je ook het niveau bepalen.

Op 23 juni 2018 09:44:58 schreef RP6conrad:
het betreft een ondergrondse tank en de pomp staat op het maaiveld!

Donders, ik had gemist dat de tank onder de grond lag; ik dacht een tank boven de grond, en een pomp die vanuit een put of zo aanzuigt.

In principe zou je nog steeds het niveau kunnen meten aan de hand van de druk, maar dat zou dan onderdruk worden, met wat mogelijke problemen.

Is het niet gemakkelijker om de sensor onderin de tank te leggen? Je hoeft hem niet eens in de wand te schroeven, als de sensor zelf waterdicht is kun je hem er gewoon aan de kabel in laten zakken en op de bodem laten rusten.

Als het probleem is dat vanwege de noodzaak van een lange kabel niets in de tank zelf wilt doen, dan wordt het toch ingewikkeld. Je zou nog kunnen overwegen de informatie draadloos te versturen, als je lokaal wel een voeding beschikbaar hebt; als de pomp zich bij de tank bevindt, zou dat niet het probleem moeten zijn, lijkt me.

[Bericht gewijzigd door SparkyGSX op (20%)]

Dat maakt toch niet echt uit? Met een differentiele sensor en de "lagere druk" op de juiste poort kan je gewoon het waterniveau meten ten opzichte van de hoogte van je sensor.

Voor zover ik kan zien zijn de sensoren die ten opzichte van de atmosferische druk meten meestal gewend om OVERDRUK te meten. Vandaar dat je een differentiele nodig hebt en die goedom moet aansluiten.

http://nl.farnell.com/w/c/semiconductors-ics/ic-sensors/pressure-senso…

Als ik de situatie uitteken zie ik geen enkele mogelijkheid om dit zo te meten.

In de zuigleiding zit een terugslagklep om te voorkomen dat de pomp droogvalt, maar ook omdat anders de tang word leeg geheveld. Vlak voor het sluiten moet hier dus een onderdruk door ontstaan in de leiding. Wat er uiteindelijk overblijft aan druk is denk ik een beetje willekeurig.

Als ik het goed begrijp, wil de TS met de pomp vanuit de tank water naar een verbruiker pompen, die mogelijk 500m verderop zit. Vervolgens wil hij de waterniveau in de tank weten op de plaats van de verbruiker, zonder daar 500m kabel voor te moeten leggen.

Als de terugslagklep bij de verbruiker zit, dus in de persleiding, en niet in een aanzuigleiding van de pomp, zou je net voor die terugslagklep een onderdruk moeten zien die afhankelijk is van het verschil in hoogte tussen het niveau in de tank en de plaats van de sensor. Als de terugslagklep voor de pomp zit, gaat dit natuurlijk niet werken.

Het is me alleen niet duidelijk hoe die pomp zelf nu aangestuurd wordt; op basis waarvan wordt dit in- en uitgeschakeld? Loopt daar ook al een kabel voor? In dat geval zou je kunnen bekijken of je het signaal op een of andere manier door dezelfde kabel kunt krijgen.

Nee, volgens de beschrijving wil TS grondwater oppompen en naar de tank pompen.

@SparkyGSX
Ik denk dat 't om deze situatie gaat.
https://www.circuitsonline.net/forum/view/133680
TS heeft vandaag, 23-6-2018 nog niets van zich laten horen, dus mijn vermoeden wat dat vorige topic betreft, is totnutoe ontkend noch bevestigd.
Ik ken een vergelijkbare situatie, in ZA. Die man laat z'n bronpomp aanmekaar lopen, het (hoger gelegen) bassin loopt voortdurend over, eromheen ontstaat een soort regenwoud. Ik heb ooit een 400 meter besproeïngsbuis met daardoorheen een tweelingsnoertje voor em gelegd. Ik moet eens gaan kijken of ie 't al in gebruik heeft genomen.
Ja, als de vulbuis ingegraven is naar de voorraaadtank, dan word 't weer graven.

Kijk eens hier naar:
http://www.xylemwatersolutions.com/scs/denmark/da/produkter/el-och-aut…

Tot 20mtr pneumatiekslang er aan en klaar.
Wel verzwaren aan het eind.

Kijk, de TS is schaars met info. Dat geeft ook niet, want je weet niet vantevoren wat voor vragen de mensen hier gaan stellen, dus kan je daar ook niet de antwoorden daarop aan het begin neerzetten.
Het tekeningetje van GJ bijv., GJ gaat er vanuit dat het vlak terrein is. Woonplaats TS is niet vermeld, stel het gaat om een golfbaan in Limburg, daar kan je op 500 meter, want die heb ik ergens gelezen, best een hoogteverschil hebben, zodat de ondergrondse watertank toch aanzienlijk hoger dan de pomp zou liggen. We weten het echter niet. Ook weten we niet of er in de nabijheid van de ondergrondse tank een elektrisch ding is, wat z'n spanning krijgt van dezelfde verdeler als de pomp. Die schijnt wel elektrisch aangedreven te worden, tenminste, als het om dezelfde gaat als van dat andere topic. En dan moet 't toch mogelijk zijn om een draadje langs bestaande bekabeling te leggen.

Op 23 juni 2018 14:08:13 schreef HD13:
Kijk eens hier naar:
http://www.xylemwatersolutions.com/scs/denmark/da/produkter/el-och-aut…

Tot 20mtr pneumatiekslang er aan en klaar.
Wel verzwaren aan het eind.

Dat is het zelfde systeem wat ik vanmorgen schreef

Op 23 juni 2018 13:25:18 schreef mvdk:
@SparkyGSX
Ik denk dat 't om deze situatie gaat.

Dat was een ijsbaan, twee jaar geleden.

Op 23 juni 2018 14:36:09 schreef Peter112:
[...]

Dat is het zelfde systeem wat ik vanmorgen schreef

Peter,
Bij jouw systeem hangt de sensor in het water.
Sensor die ik bedoel blijft op het droge, deze meet het luchtdrukverschil tussen de buitenlucht en de druk in de "meet"slang.
Druk in de meetslang varieert met het waterniveau.

Twee vliegen...
Heb gewerkt bij een bedrijf dat met druk waterniveau's (en ook vooral fluctuaties in de tijd) kon/moest meten in grondwater. Maar daar hadden we dus altijd een soortgelijke meter die de luchtdruk mat met hetzelfde interval zodat je die van de meting af kon/moest trekken. Beide apparaatjes maten uiteraard de absolute waarden.

Werkt uitstekend, maar je loopt een risico: als de 'barometer' niet gewerkt heeft, kunnen alle drukmetingen in het werkgebied niet meer gecorrigeerd worden. En dit kan makkelijk een fout van een enkele centimeters tot misschien wel een decimeter niveau geven.

[Bericht gewijzigd door r-p op (28%)]