Hoge zelfinductie meten van smoorspoel.

VNA zit te hoog in frequentie en waarschijnlijk een heel beroerde Q en een lage zelfresonantie. Je zou het met de scoop en functie generator kunnen proberen. Met en zonder externe condensator (iets van 1 tot 50 uF). Met wat verschillende metingen kun je waarschijnlijk de zelfinductie redelijk benaderen. Zijn het wel spoelen ? Zou ook een parallel kring kunnen zijn of weerstanden. Ik heb dat soort behuizingen en dat zijn condensators.

Hallo Fred. Bedankt voor de reply.
Voor een condensator zijn ze wel erg zwaar en gezien de relatief lage Ohmse weerstand ben ik uitgegaan van een spoel. Maar ik ben het met je eens dat deze vierkante blokken meestal C's zijn. Een weerstand zou natuurlijk ook kunnen.
Een scoop heb ik wel, moet alleen even een functiegenerator opzoeken.

Omdat je een vrij hoge zelfinductie verwacht zou je kunnen beginnen met 50Hz. Een weerstand in serie en dan de spanning over weerstand en "condensator" meten. Bij voorkeur de weerstand zo kiezen dat die waardes ongeveer gelijk zijn.
Daarna kun je door berekening de zelfinductie bepalen.

Als je vreemde waardes blijft houden zou je in het uiterste geval zo'n ding open kunnen zagen om te zien wat er werkelijk in zit.

Omdat je een HEEL hoge zelfinductie verwacht kan je gewoon een spanningsbron aansluiten en het stroomverloop meten. Dat kan ZEKER met een scope. Gebruik een 4.7 ohm of 10 Ohm weerstand als shunt om de stroom te meten. Voor de L-R berekening van hoe snel het zou moeten gaan heb je dan 186+10 of 410+10.

Een gemiddelde scope kan diverse ordes-van-grotte kwa tijdbasis aan, dus je zult niet snel naar een andere opstelling moeten of zo.

[Bericht gewijzigd door rew op maandag 3 juli 2023 11:58:55 (18%)]

Als je ook een x-y componententester (octopus) in je scope hebt zie je met 1 oogopslag wat het is.L of C of R.

Hi,

Dat kan toch met iedere enigsinds moderne functie generator met een 50-Ohm uitgang.
Eventueel nog een serie weerstand er bij en een scoop.

Groet,
Bram

Een LCR meter als de DE5000 kan tot 2kH (2000H) meten...

Op 3 juli 2023 10:59:55 schreef fred101:
Ik heb dat soort behuizingen en dat zijn condensators.

In ouderwetse voedingen zag je weleens oliegevulde condensatoren die er zo uitzagen. Maar gezien de gemeten ohmse weerstand zijn dit geen condensatoren.

Ik denk dat het afvlakspoelen zijn, gezien de doorvoertjes ook voor redelijke spanningen bedoeld. Het huis stond dan geaard, maar de aansluitingen op de hoogspanning, vandaar de degelijke isolatie.

Ik zou er gewoon 6,3 V wisselspanning op zetten en de stroom meten (en ook de spanning even nameten). Delen geeft de impedantie, Pythagoras en de al gemeten ohmse weerstand geven de reactantie, delen door 314 (2 pi f) geeft de zelfinductie.
Neem niet zomaar de voeding weer los: de prik kan misschien iets doen doorslaan. Het veiligste is het, eerst de spoel kort te sluiten (daar moet je voeding dan maar even tegen kunnen; voed anders via een weerstandje, de spanning op de spoel meet je tóch na).

Stel dat de spoel 10H is. Als je er dan 10VDC op zet, dan neemt de stroom toe met 1A per seconde. Dus je krijgt al een indicatie als je kunt meten hoe lang het duurt tot er 1A loopt.

Ik zou dan wel een blusdiode antiparallel zetten.

Precies. TS geeft aan dat ie een scoop heeft. Ene kanaal spanning andere kanaal de stroom (via stroom naar spanning omzetter: Een weerstand!)

Nu hebben de vermoedelijke spoelen een DC weerstand dat die 1A niet haalbaar is, maar op de scoop (trigger op de spanning) zal je prima de steilheid van de curve kunnen aflezen aan het begin.

Heeft T.S een toongenerator?
Dan de frequentie zo instellen met de spoel in serie met de weerstand, dat er de helft van de spanning over de weerstand valt.
De reactantie is dan gelijk aan de weerstand.

Op 3 juli 2023 16:18:36 schreef Martin V:
Heeft T.S een toongenerator?
Dan de frequentie zo instellen met de spoel in serie met de weerstand, dat er de helft van de spanning over de weerstand valt.
De reactantie is dan gelijk aan de weerstand.

Volgens mij is de impedantie dan gelijk aan die weerstand. Maar het reële weerstand deel van deze spoelen is best hoog. Die ene is zelfs 410 ohm. Maar dat kun je waarschijnlijk wel weer omrekenen.

Op 3 juli 2023 13:58:17 schreef deKees:
Stel dat de spoel 10H is. Als je er dan 10VDC op zet, dan neemt de stroom toe met 1A per seconde. Dus je krijgt al een indicatie als je kunt meten hoe lang het duurt tot er 1A loopt.

Ik zou dan wel een blusdiode antiparallel zetten.

Er zal nooit 1a lopen bij 10v, kijk maar naar de DC weerstanden die er op geschreven zijn.

Ik zou zoals iemand al voorstelde een dikke condensator 1 tot 100µF er aan parallel zetten, scope er over, en dan met een tijdbasis van 1s/div zien wat de stip doet. Kan heel goed zijn dat je een periodetijd van meerdere seconde krijgt.

[Bericht gewijzigd door Ledlover op maandag 3 juli 2023 16:52:59 (22%)]

Ik heb even een simulatie gedraaid op 500 Hz. Maar ik kan er niet mee rekenen. De reactantie van 5H is 15707 ohm. Echter ik zit op de helft bij 9300 ohm.

Als ik Z = 410+j15707 pak dan zit ik op |Z| = 15712. Dat is ook nog een eind af van 9300 ohm. Dus ik doe iets fout in de sim. Moet misschien een AC draaien ipv transient ?

Update AC sim, 6dB zit op 500 Hz dat is volgens mij bij spanning de helft

[Bericht gewijzigd door fred101 op maandag 3 juli 2023 17:12:58 (12%)]

Op 3 juli 2023 16:44:02 schreef fred101:
Maar het reële weerstand deel van deze spoelen is best hoog. Die ene is zelfs 410 ohm.

De weerstand moet je zo kiezen dat de 400 ohm van de spoel verwaarloosbaar is. Bijvoorbeeld 10k of zo.

Op 3 juli 2023 17:07:54 schreef fred101:
Als ik Z = 410+j15707 pak dan zit ik op |Z| = 15712.

Dat klopt dan toch? 9300 is ongeveer de helft van de totale impedantie van 9300, 410, en j*15708 Ω in serie (nl. 18467 Ω), dus valt er ook ongeveer de helft van de totale spanning over.

Toch zit me iets dwars.

uit een ver verleden herinner ik me nog dat de zelfinductie een spoel bepaald werd door :

L = µ₀ x µ_r x N² x S / l

met µ₀ gelijk aan de permeabiliteit van vacuum 4π x 10^-7 NA^-2
met µ_r gelijk aan de relatieve permeabiliteit (verhouding tussen de permeabiliteit van het kernmateriaal t.o.v permeabiliteit van vacuum)
met N het aantal windingen op de spoel
met S de ingesloten oppervlakte door (iedere) winding (lees de kernoppervlakte)
met l de breedte van de kern

Verder zou de permeabiliteit µ = µ₀ x µ_r het verband weergeven tussen de magnetische veldsterkte H en de magnetische fluxdichtheid B

Het probleem is dat de relatie tussen B en H niet lineair is.
Hoe groter de stroom die ik door de spoel stuur, het groter H wordt, maar op een bepaalt moment neemt B niet meer toe. De spoel is verzadigd.

Mag ik hieruit afleiden dat µ afhankelijk is van de stroom die door de spoel gaat ?
Met als gevolg dat voor een gegeven spoel de zelfinductie L afhankelijk is van de stroom die door de spoel gaat ?

Vreemd is echter dat ik zelden gespecifieerd wordt bij welke stroom de zelfinductie gemeten moet worden.

Hoe kan je die dan bepalen ?

Ha pamwikkeling,

Prima conclusie zit qua moderne fysica net iets anders is namelijk sterk afhankelijk van de eigenschappen van het kern materiaal....
We kunnen nu spoelen maken met een kleine L ( H ) en een grote magnetische flux
Dat inzicht was er in de tijd van Farrady nog lang niet, maar dat terzijde !
Je laatste opmerking is niet correct er wordt wel degelijk een opgave gedaan van de stroom door de spoel en de inductie....

Groet,
Henk.

Met een HUNTRON 2000 kan je veel onbekende dingen analyseren! Een must-haven apparaat in reparatie werkplaatsen.

Op 4 juli 2023 09:04:00 schreef Krelis Vonketrekker:
Met een HUNTRON 2000 kan je veel onbekende dingen analyseren! Een must-haven apparaat in reparatie werkplaatsen.

Het is een perfect ding als je vaak het zelfde repareert als een in situ meting waarbij je weet wat je hoort te zien. Als je dat niet weet moet je verrekte goed zijn in het analyseren van het plaatje. Ik heb een tijdje zoiets gebruikt (een kloon, een Hameg, een zelfbouw die ik met een FG aanstuurde voor een groot frequentie bereik en een Tek curvetracer.

In feite is het een luxe versie van de component tester die bv op een Hameg scoop zat. Het sterke punt is dat je de frequentie kunt aanpassen daardoor kun je bij impedanties genoeg resolutie krijgen om bv de cirkel van een condensator te zien en aan de hand van de "scheefstand" iets over de ESR te zeggen. Zonder dat zijn veel condensators hele platte bijna niet te herkennen ellipsen. Er kan ook een signature analyse mee worden gedaan. (de zgn "stoel" bij het testen van in en uitgangen van logic ICs )

Maar ik repareer zelden twee keer het zelfde. Ik gebruikte hem meestal voor diodes en torren maar mijn huidige DMM heeft een auto-ompool diode test waardoor ik ook niet steeds de probes hoef om te draaien.

De originele Huntrons hebben een beetje een cult status en zijn nieuw en gebruikt in mijn ogen te duur voor wat het feitelijk is. Een IV component tester met instelbare frequentie en mini schermpje.

In dit geval, met een LCR meter kun je ook prima analyseren wat dit is. Een beetje LCR meter heeft geen probleem met een paar honderd H. (een echte die "vectoriaal" meet met instelbare frequentie) en voor de prijs van een huntron kun je een heel serieuze LCR meter kopen met een veel hoger frequentie bereik. Deze kunnen zelfs impedantie uitgesplitst in R+jX meten.

Persoonlijk vind ik dit maar rare spoelen. Ik ken dit soort behuizingen alleen maar als zijnde een olie gevulde condensator, Zouden dit niet gewoon defecte condensatoren kunnen zijn?

Ik zou hem inderdaad proberen te meten met een scoop, een funtiegenerator en een serieweerstandje.

Maar je zou dit denk ik ook net als je bij een grote condensator de ontlaadtijd kunnen meten door een stapvormige spanning toe te voeren, je zou dit bij een spoel met een stapvormige stroom kunnen doen. Je kunt er dus een blokgolf aan toevoeren die je zo langzaam maakt dat dat je de hele ontlaadtijd kunt zien.

@electron920 hieronder: Dit zijn de spullen waar de TS het over heeft. Het is zijn foto.

Ha Ex-fietser,

Geen idee wat de bedoeling is, maar wat jij laat zien dat zijn olie/papier condensatoren.
Welk materiaal is de behuizing magnetisch dan zit er zeker geen spoel in !
Maar er staat een weerstand waarde op of..... dat heb je gemeten ?
En vreemd dat er geen capaciteit vermeld is zou het een combinatie kunnen zijn een filter dus ??

Groet,
Henk.

@Henk,
Dat is het plaatje van de TS.

Ha Sine,

Dank voor de huishoudelijke medeling
Even terug gelezen, @TS waar komen deze uit heb je enig idee ik heb die ook ander nummer zelfde outfit !
Hoge spanning condensatoren kan je niet of nauwelijk meten met een batterij en zeker niet in de natte uitvoering.

Groet,
Henk.