kWh metingen in serie

Ik denk het niet. Met KWh meters kan je wel de spanning parallel zetten maar niet de stroommeting in serie. Je krijgt dan metingen op beide meters die niet kloppen.

Een stroomspoel kan normaal best in serie met twee meters toch? Die zijn niet echt afhankelijk van de meter impedantie.

Dit is een interessante vraag. Theoretisch is er niks mis mee, maar de praktijk is wel eens anders.

De vraag is of beide meters (of een van de meters) het meetcircuit van de stroomspoelen volledig galvanisch gescheiden heeft van het net / de NUL en/of de communicatie bus (meestal modbus).

Als dat niet zo is zou je wel een paar verassingen kunnen tegen komen dat de boel dan alsnog via een omweg sluiting gaat maken.

Even hardop meedenken: Je zou ook een 1:1 stoomspoel in de originele leiding van je 1-ste stroomspoel ergens anders kunnen plaatsen voor je 2-de meter. Misschien dat het ook prima werkt, als er geen faseverschuiving optreed?

Op zondag 24 maart 2024 12:31:09 schreef henri62:
Dit is een interessante vraag. Theoretisch is er niks mis mee, maar de praktijk is wel eens anders.

De vraag is of beide meters (of een van de meters) het meetcircuit van de stroomspoelen volledig galvanisch gescheiden heeft van het net / de NUL en/of de communicatie bus (meestal modbus).

Als dat niet zo is zou je wel een paar verassingen kunnen tegen komen dat de boel dan alsnog via een omweg sluiting gaat maken.

Even hardop meedenken: Je zou ook een 1:1 stoomspoel in de originele leiding van je stroomspoel ergens anders kunnen plaatsen voor je 2-de meter. Misschien dat het ook prima werkt, als er geen faseverschuiving optreed?

Het gaat over losse stroom en spanningsspoelen. In dat geval zouden er derhalve vier draden naar de meetmodule gaan. De stroomspoelen hebben dus niet automatisch verbinding met de spanningsdraden en serieschakelen is dus mogelijk. Twee meters in serieschakelen, zal dan weer niet gaan omdat de stroomklemmen in de meters toch weer verbinding hebben met de spanningsdraden.
Bestaan er schema's van interne bedrading van de kWh meters? Wat is het doel van twee meters op dezelfde leiding?
Overigens moet een installatie doelmatig en overzichtelijk zijn. Dergelijke oplossingen zijn waarschijnlijk dus ongewenst.

Met de oude kWh meters kan dat (zover ik weet) atijd.
Daar zit achter het aansluitblok een lipje dat je om kunt schakelen als je de spanningsmeting los wilt hebben van de stroommeting.
Dan kun je meerdere kWh meters “achter” elkaar zetten, alle stroom spoelen in serie.
Dat zou met meerdere meters kunnen, zolang je maar niet over de maximale weerstand (impedantie) uit komt.

Uiteraard rekening houden dat de meters alle zijn voor de zelfde omzetverhouding, anders klopt je meting niet (maar werk wel)

Moderne (electronische) kWh meters met stroomspoelmeting ben ik nog niet tegen gekomen, maar daar mag je verwachten dat de stroommeting los zit van de spanningsmeting
Bij kWh meters met afzonderlijke stroommeting dus!

Op zondag 24 maart 2024 12:29:49 schreef GJ_:
Een stroomspoel kan normaal best in serie met twee meters toch? Die zijn niet echt afhankelijk van de meter impedantie.

Ik vermoed dat dit om een PV installatie gaat, waar er een PV is bijgekomen.

En afhankelijk van hoe de KWh-meter stroomspoelingang is opgebouwd, heb je ook te maken met misschien een hoge (opamp) ingangsimpedantie waardoor serieschakeling van de meters niet kan.

Zonder schema van hoe of wat en merk, model KWh meter, zou ik het niet doen.

Op zondag 24 maart 2024 12:38:59 schreef Toeternietoe:
Moderne (electronische) kWh meters met stroomspoelmeting ben ik nog niet tegen gekomen, maar daar mag je verwachten dat de stroommeting los zit van de spanningsmeting

Ik wel, die zijn er gewoon (met stroomtrafo, dank aan Sine voor de correctie). ABB heeft ze bijvoorbeeld (B24 indirecte meter).

3-spoel ingangen voor de stroomspoelentrafos en 3 spanningsingangen. De spanningsmeting is altijd los van de stroom meting.

Maar ik denk dat men niet helemaal begrijpt wat ik bedoelde met mijn (creatieve idee), dus even een stukje ASCII art ter verduidelijking wat ik bedoel:

                 originele stroomtrafo
                          1:N
                      +---------+
                      |         |
HOOFDLEIDING ----------------------------------------> Verbruiker
                      |         |
                      +---------+
                        |     |
                        |  +--|--+ hulp stroomtrafo 1:1
                        |  |  |  |-------> 
                        |  |  |  |        kWh meter 2 
                        |  |  |  |-------> 
                        |  +--|--+
                        |     |
                        V     V
                     kWh meter 1

En dat dan 3x voor alle fases.
Gegarandeerd is nu de 2de set stroomtrafo geisoleerd zijn van de andere meter.
Ik ga er even vanuit dat de 2-de meter een zelfde stroom ratio heeft. Anders moet je een iets andere hulp-stroomtrafo gebruiken om dat te compenseren. Maar werkend krijg je het volgens mij altijd.
En die hulp-stroomtrafo kun je plaatsen waar je maar wilt, toch allemaal dun draad.

Het enige probleem wat hier zou kunnen ontstaan is wat extra fase verschuiving zodat je kWh meter net wat gaat afwijken.

Op zondag 24 maart 2024 12:41:33 schreef harry64:
[...]
En afhankelijk van hoe de KWh-meter stroomtrafoingang is opgebouwd, heb je ook te maken met misschien een hoge (opamp) ingangsimpedantie waardoor serieschakeling van de meters niet kan.

Een stroomspoeltrafo MOET altijd afgesloten worden met een relatief lage impedantie, dat zou in de specificatie van de trafo wel ergens te vinden moeten zijn.
Het gaat dus alleen om de galvanische scheiding van de stroom meet ingangen wat je hier opbreekt (en waarschijnlijk in alle meters afwezig is).

1:1 stroomtrafo's^* zijn ook een zeldzaamheid, dat gaat ook niet meer lukken met een enkele ader primair.

Zonder info over gebruikte apparatuur is het slecht gokken of het kan / mag. Hoveel (m)Volt ben je kwijt over de meters? Hoe veel volt kan de trafo leveren voordat er een meetfout ontstaat.
Als je een 5A 5VA stroomtrafo hebt mag er bij 5A 1V over de uitgang vallen, je totale lusweerstand impedantie moet dus 1Ω of kleiner zijn.

^*_{Een stroomspoel vindt je (bijoorbeeld) IN een kWh meter}

Op zondag 24 maart 2024 13:02:53 schreef Sine:
1:1 stroomtrafo's^* zijn ook een zeldzaamheid, dat gaat ook niet meer lukken met een enkele ader primair.

Klopt maar bestaan wel. Hoeft ook niet in de vorm van een enkele ader te zijn want die kun je ergens anders plaatsen waar je wel ruimte hebt.

^*_{een stroomspoel zit IN een kWh meter}

Vaak niet hoor! De "gewone" DIN rail kWh meters hebben meestal een meting over een shunt intern in de railtjes die dwars door de meter heen lopen. (meters tot ca 50A-70A)
Echt geen stroomspoelen stroomtrafo's , die zijn te lomp en te duur voor een simpele meter.

-edit- Oh ja: Op meters met een externe stroomspoel (aka indirecte meting) kun je vaak instellen wat de verhouding is.

Je begrijpt me verkeerd (of ik ben niet duidelijk genoeg, beide opties zijn mogelijk )
Dit topic gaat niet over een stroomspoel maar een stroomtrafo.

De term 'stroomspoel' wijst (bijvoorbeeld) op de (stroom)spoel in een Ferraris kWh meter. Uiteraard hebben niet alle elektronische meters meer een spoel.

En ja, in de volksmond heeft het men het wel over 'stroomspoelen', maar dat is vout, en zeker als je het over kWh meters hebt ook nog eens erg verwarrend.
Ik wilde daar niet lang en breed discussies over gaan voeren (vandaar dat lichtgrijze regeltje in mijn post) maar dat was blijkbaar niet duidelijk genoeg.

Ok, we halen de termen door elkaar (een beetje taalpuristisch gezien is er verschil) maar ik denk dat we met zijn alleen het toch over een stroomtrafo hebben / die bedoelen.
Ik heb het even gecorrigeerd.

Ik heb in mijn werk veelvuldig met deze situatie te maken gehad. Er is helemaal niks bijzonders aan.
De spanningen zet je stuk voor stuk parallel op beide meters, de stromen in serie.
Wel zorgen dat de stroom- en spanningssystemen in de meter van elkaar gescheiden zijn.
En even letten op de belasting van de stroomtrafo's. Die mag niet boven de nominale waarde komen.

Als de stroomtrafo 100% ideaal is, dan zou er geen probleem zijn.

In de praktijk is ie niet ideaal. Dus als de spanning die afgenomen wordt toeneemt, dan neemt de stroom een beetje af.

De meter weet hoeveel dat bij zijn stroomspoel is, en compenseert daarvoor. Dit is nodig om de gewenste nauwkeurigheid te halen.

Als de nauwkeurigheid van beide meters je niet kan boeien, dan kan je overwegen om het zo te doen... (Maar waarom meet je dan?)

Zoals klaas al zei, als je binnen het vermogen van de trafo blijft is dat geen probleem.

En om nog even de puntjes op de i te zetten, een stroomtrafo heeft zijn grootste nauwkeurigheid als je hem ongeveer belast met 75% van het nominaal vermogen. Wij zetten vaak nog instelbare vermogensweerstanden in serie om dat te bereiken. En we hadden speciale apparatuur om die situatie te simuleren.

Op zondag 24 maart 2024 18:37:05 schreef Sine:
Zoals klaas al zei, als je binnen het vermogen van de trafo blijft is dat geen probleem.

Een stroomtransformator kun je niet overbelasten! zolang je maar niet boven de nominale primaire stroom komt

Een stroomtransformator kun je niet overbelasten!

Oh ja hoor. Wat te denken van stroomtrafo's in beveiligingscircuits van schakelhuizen en trafohuisjes. Bij kortsluiting gaat er gauw meer dan 15 maal de nominaalstroom door de primaire kant. Secundair wat minder, maar toch.
Ook meettrafo's kunnen wat meer hebben.

Een meettrafo kun je wel degelijk overbelasten. Als de impedantie van het secundaire circuit te groot is wordt de spanning aan de trafo hoger dan de nominale waarde. De trafo gaat daar niet van stuk, maar het heeft wel invloed op de nauwkeurigheid.

Op zondag 24 maart 2024 18:37:05 schreef Sine:
Zoals klaas al zei, als je binnen het vermogen van de trafo blijft is dat geen probleem.

Nee. Dat is niet het enige.

Bekijk de duale situatie. We hebben een 3W printtrafotje die we als spannings-meter willen gebruiken. Die belasten we met 1W voor de meting.

Zoals je weet zijn die 3W trafotjes alles behalve ideaal. Bij 1W is er al een makkelijk meetbare spanningsval. Omdat de belasting bekend is, kan een meetapparaat daarvoor compenseren. Als de trafo in theorie 100:1 is en hij 2.2V meet, dan kan de primaire nog steeds prima 230V zijn. De 1W belasting heeft 5% spanningsdaling veroorzaakt.

Nu wil ik een tweede spanningsmeter aansluiten, met ook 1W blijven ze bij mekaar ruimschoots onder de 3W die de trafo mag leveren, maar omdat de trafo nu met 2W belast wordt geeft ie maar 2.1V en denken beide meters (na compensatie) dat er ongeveer 220V primair zal zijn.

Dit werkt precies zo met serieschakeling van meet-dingen op een stroomtrafo.

Als je de boel een beetje krap bemeet, dan is de boel al snel niet "ideaal", maar dat geeft niets: Dat kan je makkelijk compenseren in de "software". (Of doen alsof de trafo 110:1 is etc etc).

Maar dat verstoor je als je een tweede meter aansluit. Zou best kunnen dat het weinig uitmaakt omdat de boel fors overbemeten is. Vergelijk met die 3W trafo als je niet 1W trekt maar 1mW. Dan maakt een tweede meter niet zo veel uit. Maar "overbemeten" kost veel meer dan een parameter in de uitrekensoftware iets aanpassen. Dat gebeurt dus niet snel.