Ik heb een Philips vintage TV 17TX210A die het op zich prima doet.
Toch is er iets dat me niet bevalt: de verticale sync is héél kritisch.
Ik moet haast om de paar minuten naar het toestel lopen, omdat
het beeld 'rolt'.
Met potmeter VS (R120) is het beeld dan even stil te krijgen.
Maar deze potmeter is echter héél kritisch, er is maar een erg klein gebiedje waarbij het beeld stil staat.
Ik heb al een aantal metingen gedaan en componenten nagemeten en de wat grotere afwijkingen vervangen.
Ik dacht zelf aan de synchronisatiescheider.
Maar zit nu even op een dood spoor en weet nu niet meer waar ik het zou moeten zoeken.
Wie heeft ervaring met een dergelijk probleem?
Ik heb wat scopebeelden, bij een input van een blokjesgenerator.
Stuurrooster B12t
.
.
.
Anode B12t
.
.
.
Stuurrooster B2t
.
.
.
Stuurrooster B12h
Arco
Special Member
Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com
En op pin 2 van B12?
Ah zie het plaatje nu, maar wat te compact...
[Bericht gewijzigd door Arco op (54%)]
Wat me zelf opviel is dat op het stuurrooster van B2t geen videosignaal te zien is (wel wat pulsen), op het stuurrooster van B12h wel.
Volgens het schema zouden die twee ongeveer gelijk moeten zijn qua vorm.
De syncpulsen uit het videosignaal zouden via de synchronisatiescheider de rasteroscillator moeten aansturen. Ergens vindt die 'lock' niet goed plaats.
Verder valt me op dat zonder signaal er toch van alles op de anode van B12h staat. Deze syncscheider genereert toch zelf geen signaal?
[Bericht gewijzigd door Bavelt op (31%)]
Arco
Special Member
Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com
Ik zou als eerste B12 vervangen, en daarna de R's en C's rond B12H doormeten (verlopen weerstand of lekkende condensator)
Wat voor golf staat er op B12h pin 6 en 7?
Schijnbaar zijn de pulsen te zwak of vervormd...
[Bericht gewijzigd door Arco op (14%)]
Op donderdag 11 april 2024 16:39:34 schreef Arco:
Ik zou als eerste B12 vervangen, en daarna de R's en C's rond B12H doormeten (verlopen weerstand of lekkende condensator)
Wat voor golf staat er op B12h pin 6 en 7?
B12h heb ik al vervangen. In het ene schema staat een ECH83, een andere variant van dit toestel een ECH81.
Op de binnenkant van de achterwand staat ECH83 bij mij.
Omwisseling maakt niet uit.
Scopebeeld:
B12h, pin 6. Een zwabberend signaal, zo danst het beeld, de blokjes, ook horizontaal. De TV heeft moeite met deze generator. Die heb ik getest op een moderne TV en daar staat het als een huis.
B12h, pin 7
Het beeld: (toestel ligt op zijn kant)
Horizontaal zit het dus ook niet lekker.
Het lijkt wel of de syncpulsen niet goed uit het videosignaal worden gehaald.
[Bericht gewijzigd door Bavelt op (36%)]
Ik heb het generatortje op mijn tweede exemplaar van dit toestel aangesloten.
Het gezwabber in horizontale zin manifesteert zich hier ook.
Dat lijkt er dus op dat er ergens in het ontwerp iets zit dat maakt dat het toestel kritisch is op horizontale syncpulsen in het videosignaal.
De verticale regeling bij dit tweede exemplaar is evenwel een héél stuk beter. Daar kun je het beeld snel 'vangen' zodat het niet rolt met een behoorlijke marge.
Ik moet me daarom maar weer concentreren waarom mijn eerste toestel zo kritisch is in het vangen van de Vsync.
Hoe werkt deze rasteroscillator eigenlijk?
Ik begrijp dat de oscillator zelf wordt gevormd door B18t, waarbij er een terugkoppeling is tussen de anode en stuurrooster via S58/59 waardoor de schakeling oscilleert.
Dat ding loopt dus eigenlijk vrij, als ware een a-stabiel Multivibrator.
De syncscheider zou de syncpulsen uit het videosignaal moeten halen en via B2t en B12t wordt dat versterkt en via het circuit rond R120 - VS aan het stuurrooster van B18t aangeboden.
Maar wat gebeurt er dan precies? Moet de oscillator dan starten op het moment dat er een puls komt?
Het is een blokkeeroscillator. De V sync doet deze al omklappen alvorens hij dat uit eigen beweging doet . Dus de natuurlijke oscillatiefrequentie is altijd wat lager dan 50Hz
Krelis Vonketrekker
Golden Member
Ik zou eerst de hoog Ohmmige weerstanden verdenken, na meten, ik zie 10 MOhm en veel 1 MOhm.
Dat klopt, Philips had er destijds een handje van te werken met (super) hoogohmige weerstanden. En dan ook nog composiet uitvoering.
Ik heb ze gemeten en een aantal preventief vervangen.
Maar nog geen oplossing gevonden.
Op donderdag 11 april 2024 18:30:49 schreef kris van damme:
Het is een blokkeeroscillator. De V sync doet deze al omklappen alvorens hij dat uit eigen beweging doet . Dus de natuurlijke oscillatiefrequentie is altijd wat lager dan 50Hz
Maar wat gebeurt er dan als het beeld rolt?
Klapt de oscillator dan niet om en pakt hij zijn eigen frequentie?
Waardoor een nieuw beeld niet is opgelijnd met het videosignaal?
Zoiets?
Heb je al een nieuwe PCL82 (B18) geprobeerd?
Ik weet niet meer welk model het precies was, maar dat doet me denken aan een chassis met een fout die we nooit goed opgelost hebben gekregen. Geen sync op het raster. Na een aantal jaren trad de fout op. Een nieuwe PCL82 en het raster stond als een huis. Met steeds kortere perioden kwam de fout terug.
Een soortgelijk hebben we ook meegemaakt met de PL36 in de lijnafbuiging. Naarmate toestellen ouder werden, sneuvelde de gloeidaad met steeds kortere tussenpauzes. Het wegknippen van de kerco's leverde niets op. Vermoedelijk was de veroudering van de hele gloeidraadketen de oorzaak. De tijd heeft het bijna allemaal opgelost.......
Heb je gemeten met een probe 1:1 of 10:1? (Ik denk 1:1)
Op donderdag 11 april 2024 17:53:19 schreef Bavelt:
Hoe werkt deze rasteroscillator eigenlijk?
Ik begrijp dat de oscillator zelf wordt gevormd door B18t, waarbij er een terugkoppeling is tussen de anode en stuurrooster via S58/59 waardoor de schakeling oscilleert.Dat ding loopt dus eigenlijk vrij, als ware een a-stabiel Multivibrator.
De syncscheider zou de syncpulsen uit het videosignaal moeten halen en via B2t en B12t wordt dat versterkt en via het circuit rond R120 - VS aan het stuurrooster van B18t aangeboden.
Maar wat gebeurt er dan precies? Moet de oscillator dan starten op het moment dat er een puls komt?
Het is een blokkeeroscillator. De pulsen op B12t zijn de syncsignalen van de zender. De sync. scheider werkt dus goed.
Op donderdag 11 april 2024 20:26:43 schreef buzzy:
Heb je al een nieuwe PCL82 (B18) geprobeerd?
Ik weet niet meer welk model het precies was, maar dat doet me denken aan een chassis met een fout die we nooit goed opgelost hebben gekregen. Geen sync op het raster. Na een aantal jaren trad de fout op. Een nieuwe PCL82 en het raster stond als een huis. Met steeds kortere perioden kwam de fout terug.
Een soortgelijk hebben we ook meegemaakt met de PL36 in de lijnafbuiging. Naarmate toestellen ouder werden, sneuvelde de gloeidaad met steeds kortere tussenpauzes. Het wegknippen van de kerco's leverde niets op. Vermoedelijk was de veroudering van de hele gloeidraadketen de oorzaak. De tijd heeft het bijna allemaal opgelost.......
Heb je gemeten met een probe 1:1 of 10:1? (Ik denk 1:1)
Ik meet inderdaad met een 1:1 probe. Een 1:10 heb ik ook wel. Die is 11pF.
De PCL82 heb ik al wel vervangen. D.w.z. vervangen door een ander exemplaar uit een oud toestel. Een nieuwe of NOS heb ik niet.
Ik heb nog wel een ECL82 liggen. is andere gloeispanning, maar omdat er ook EF80's in de keten zitten zou dat voor even moeten kunnen denk ik.. Dan zou ik die eens kunnen proberen.
Die ECL82 deed het niet (geen afbuiging).
Maar ik had nog een andere PCL82 ergens liggen. Aan die buis ligt het niet.
Ik zie wel een verschil tussen bv een instellingen-menu van een DVD speler of het testgeneratortje. Dan is het nog enigszins stil te krijgen.
Maar bij het afspelen van een film via de DVD speler is het beeld gewoon niet stil te krijgen op deze TV.
Het rolt naar boven of naar onder. In feite ontbreken de Vsync pulsen of de TV ziet ze niet.
Met de VS-potmeter R120 is dat wel in te beïnvloeden, maar er is niet echt een stabiele 'middenstand'.
<Zucht>
Op donderdag 11 april 2024 20:23:36 schreef Bavelt:
[...]
Maar wat gebeurt er dan als het beeld rolt?
Klapt de oscillator dan niet om en pakt hij zijn eigen frequentie?
Waardoor een nieuw beeld niet is opgelijnd met het videosignaal?
Zoiets?
Ja.
Een relaxatie oscillator heeft een grote rusttijd (buis niet in geleiding) een een kort maar krachtige kipfaze , waarin de buis sterk gaat geleiden, dit tot de stuurtrafo in verzadiging gaat en de zaak weer naar de lange rustperiode omslaat.
Het prettige is dat de blokkeeroscillator voor het grootste deel van de rustperiode ongevoelig is voor syncsignalen (dus storingen deren hem niet) hoe dichter je bij het kippunt komt, hoe meer gevoeig hij wordt voor extern triggeren . Daarom moet de eigen frequentie iets lager zijn dan de sync. mist ie een sync, dan moet het beeld even doorrollen om terug naar de juiste tijdsverhouding te komen.
De syncpuls wordt van het video afgescheiden in de videoeindtrap, en via integratie houdt je een duidelijke V-syncpuls over. waarschijnlijk is die veel te klein.
de fout kan héél ver te zoeken zijn, AGC etc..eerst eens meten of je een mooie composiet sync krijgt na de videodedector, zonder afgebeten randen..
hieronde : vb van V sync puls na de integrator.
Op vrijdag 12 april 2024 08:32:16 schreef kris van damme:
[...]De syncpuls wordt van het video afgescheiden in de videoeindtrap, en via integratie houdt je een duidelijke V-syncpuls over. waarschijnlijk is die veel te klein.
Als ik naar het schema kijk, dan zie ik dat de horizontale syncpuls via R74 en C90 vanaf de video eindtrap komt en de ECH81 in gaat.
De verticale syncpuls bewandelt zo te zien een meer ingewikkelde weg:
Via R143 van 10M komt die uit de laatste MF trap, nog vóór de detectie wordt die aangeboden aan het stuurrooster van B2T.
Heb ik dat wel juist?
Op vrijdag 12 april 2024 00:21:28 schreef Bavelt:
Die ECL82 deed het niet (geen afbuiging).
Maar ik had nog een andere PCL82 ergens liggen. Aan die buis ligt het niet.
Zoals ik al eerder schreef, hebben we een dergelijke fout alleen met een nieuwe PCL82. De tijd dat het goed bleef werd steeds korter.
Dat het met een ECL82 niet werkt snap ik wel, de buis wordt nauwelijks warm, omdat die 780mA gloeistroom nodig heeft.
Ondertussen heb ik nieuwe (dwz NOS) buizen besteld voor het hele toestel.
Daarmee sluit in in ieder geval twijfels uit of een buis of diens oude vervanger het niet trekt.
Gezien het feit dat de sync behoorlijk reageert op welk signaal er binnenkomt (DVD, Humx of eigen generatortje), denk ik ook in de richting zoals Kris al schrijft:
De syncpulsen zijn te zwak om de oscillatoren toereikend aan te sturen.
Maar dat zal knap lastig zijn onm gericht te zoeken...
Het lastige voor de metingen aan een blokkeeroscillator is dat op het moment dat hij kipt, de uitgezonden retoursignalen zo groot zijn dat de syncpuls hierdoor gemaskeerd wordt.
Dat maakt het moielijk de echte syncpuls te zien, en dus uit temaken of de fout in de amplitute van de sync-puls zit, of in de blokkeeroscillaor zelf.
de truuk om dit te omzeilen is simpel . zorg ervoor dat de oscillator niet gesynct is. je moet dan de syncpuls op alle signaalvormen die met het triggeren te maken heben zien voorbij fietsen.
B12(t) is daar bij interessant. is de puls op het stuurrrooster in voldoende sterkte aanwezig? en zie je op de anode van die buis de syncpuls voorbijfietsten als de oscillator niet gelockt is?
Verder is de instelling van B12(t) gekoppeld aan de contrastregeling, om de gevoeligheid aan te passen. . niet zo eenvoudig dus. maar het zou al goed zijn om te weten of het euvel voor of na B12(t) zit.
Ik ga er vanuit dat je dit al gedaan hebt, maar zoals Krelis al enkele malen aangaf, er je van vergewissen dat alle weerstanden ok zijn, zeker de hoogohmige, en de condensatoren absoluut lekvrij.(teerdotten eruit)
Op vrijdag 12 april 2024 23:02:18 schreef kris van damme:
de truuk om dit te omzeilen is simpel . zorg ervoor dat de oscillator niet gesynct is.
Deze is bij mij nog niet geland. Wat bedoel je hiermee?
Ik heb veel componenten doorgemeten; daarvoor moest ik ze soms los solderen. Met name condensatoren.
Teerknollen zitten er niet meer in, die heb ik allemaal preventief vervangen.
Ik zou natuurlijk alle componenten, met name de condensatoren rond de VS-potmeter kunnen vervangen, voor het geld hoef ik het niet te laten.
Is wel het nodige breekwerk met die steuntjes.
Wat is BTW de werking van R120 (VS-potmeter?) wat doet dan ding met de oscillator zodat je hiermee het beeld kan 'locken'?
Op vrijdag 12 april 2024 23:41:13 schreef Bavelt:
[...]Wat is BTW de werking van R120 (VS-potmeter?) wat doet dan ding met de oscillator zodat je hiermee het beeld kan 'locken'?
die weerstand regelt de ontlaadtijd van C114, die sterk negatief geladen wordt tijdens de hevige geleiding van de buis (het kipmoment), en daardoor de relaxatietijd en dus de frequentie.
Op vrijdag 12 april 2024 23:41:13 schreef Bavelt:
[...]
Deze is bij mij nog niet geland. Wat bedoel je hiermee?
in mensentaal... zorg ervoor dat het beeld rolt 