colour banding, welk merk/type TV kan daar goed mee omgaan?

Tja, dat is natuurlijk symptoombestrijding. Als je bron bagger is kan je tv daar wel wat proberen van te toveren, maar dat zal maar met matig succes lukken.

Op dinsdag 4 juni 2024 23:25:23 schreef Sine:
Tja, dat is natuurlijk symptoombestrijding. Als je bron bagger is kan je tv daar wel wat proberen van te toveren, maar dat zal maar met matig succes lukken.

vroeger lukte dat aardig. 20 jaar geleden was colour banding al een probleem (voor plasma schermen), omdat de bronnen slechts 8 bit diep waren. Oplossing was oversampling, zo worden de stapjes kleiner en de banding ook. Paar generaties verder was er geen banding meer te bespeuren.
Ik denk dat dezelfde truuk nog steedfs toegepast wordt in Oled's.
Probleem zit hem, denk ik, meer in de eindeloos gecopieerde en bewerkte filmpjes die de ronde doen. iedere keer dat zo een filmpje bewerkt wordt, (aanpassen helderheid, kleur..) neemt de mate van banding noise toe (tenzij je het echt goed doet, kost wat geld..). resultaat is dan dat je met ingebakken banding noise zit, en die krijgt je tv er niet meer uit..

Hangt ook van de stream af...

Voor Full-HD is dat tussen 3 en 15Mbps, en voor 4K UHD is dat 24 tot 85 Mbps.
Hoger is beter uiteraard. Zo hebben tv's meestal ook nog (in meer of mindere mate) problemen met artefacten in sommige streams.

Ik speel hier ook rips af op een Panasonic OLED en die kan er goed mee overweg, ook IDD via Apple TV. LG doet het ook niet verkeerd, De goedkopere Samsungs laten de wensen zeker over , qua sampling en beeldkwaliteit. Sony vind ikzelf prima beeld maar technologie laat zo nu en dan de wensen over qua betrouwbaarheid. OLED panelen en zich zijn al prima tegenwoordig en ik ben benieuwd wat de Microleds gaan doen.. maar levert Loewe nog die kwaliteit?? kan ik niet over oordelen...

Als ik over dit onderwerp begin, vaak op fora, ook al met collega's, krijg ik vaak te horen dat ik beter een goeie bron kies.
We kijken nog erg vaak lineair, zowel via DVB-S als DVB-C. Zo was er vorige dinsdag nog wat geleuter over de verkiezingen op de Vlaamse VTM. Enkele scenes op locatie lieten een witte/beige muur zien. Gewoonweg vol van die arctefacten en banding.
Er staat bij Loewe OLED's wel een instelling die MPEG arctefacten kan verwijderen. Momenteel uitgeschakeld en eigenlijk is er zo niet naar te kijken. Dus hij doet wel iets natuurlijk als je dat aan zet.
Als ik een stream gebruik van een 4K film van +20GB dan krijgt hij het meeste er wel uit. Mijn films zoek ik op die manier, maar de rest heb je niet te kiezen natuurlijk.

Met het idee dat die tv weeral 6 jaar oud is en het videoverwerk gedeelte 8 jaar oud, dacht ik dat er inmiddels weeral wat beters onder de zon is.

Voor ik dit her en der vroeg, zat ik met het idee dat Panasonic hier toch heer en meester zou in zijn, vermits hun OLEDs als referentieschermen in Hollywood zouden gebruikt worden (klopt dat? )
Al zoekende over dit onderwerp las ik laatst wat op AV-forums waar men de meest actuele Panasonics veroordeelt op dat vlak. Stukken minder.
Ik vraag me natuurlijk af of men de topmodellen bedoelde die effectief nog "echte" Panasonics zijn, of de midrange die 100% Vestel zijn.

PS: Stiekem wel benieuwd wat de laatste nieuwe Loewe (Stellar) hier gaat doen. In huis ontwikkelde aansturing van OLED paneel. Belachelijk duur, (nog) geen Dolby vision, maar je zou zeggen dat het beeld flink mag opgepoest zijn.

Nouja, 8 jaar geleden had je ook al studiomonitoren die intern volledig 10 bits deden en een programmeerbare 3D LUT gebruikten voor diverse EOTF's (ik denk dat je daar ook een deel van je banding mee vermijdt, weet ik eigenlijk niet zeker). Ik weet even niet uit m'n hoofd of dat met een Sigma VXP chip ging of dat daar al een FPGA voor gebruikt werd (Sigma is er alweer een tijd mee gestopt; zij waren ook de makers van de bekende Fusion chip die Philips en Metz gebruikten - niet vreemd dat die Fusion zo mooi beeld geeft). Het 32" UHD topmodel met 32" LG dubbellaags panel heeft alle signaalverwerking in 2 FPGA's gepropt en dat is ook alweer een ontwerp van een jaartje of 6 geleden.

Wat voor signaalverwerking gebruikte Loewe eigenlijk?

Bij de nieuwe "in huis ontwikkelde aansturing van het OLED panel" in combinatie met wat kleinere series denk ik eigenlijk ook aan FPGA's, of wellicht een programmeerbare GPU dus zoiets als Sigma vroeger maakte?

Alles wat die 'beeldverbeteraars' toevoegen wil je ook niet per se hebben, dat voegt namelijk altijd iets toe. (denk aan het soap opera effect)
En dat kan ook tot vreemde plaatjes leiden.

Kabelaars comprimeren hun streams tegenwoordig ook tot snot met de bijbehorende effecten als gevolg.
Dat heeft weer het gevolg dat ik niet meer naar die meuq kijk

Het SL4 chassis, waar mijn Bild 5 op werkt, draait volgens mij op een Sigma SX7.
100% zeker dat die SX7 in de SL4 LCD's zit. De videoverwerking van de OLED's is lichtjes afwijkend. Ik heb daar tot nu toe nog maar eentje mee gehad met een losse GPU en er niet op gelet of dat dezelfde is.

Dat Stellar verhaal is iets heel erg vreemd, wat ik graag rap binnenin eens wil bekijken.
Ze kopen als eerste in Europa een "glass only" MLA OLED bij LG Display.
Na alles daarrond gelezen te hebben, verwacht ik een eigen ontwerp T-Con. Maar goed, het scherm zit in een alu kader + composiet aan de achterkant. Is dat hun bedoeling geweest van "in house developed OLED modul"?
Het werkt op Tizen, maar volgens mij is dat chassis geen Samsung hardware, want er zou een "supersnelle" Novatek chip in zitten. Ook de rangschikking van de aansluitingen is niet des Samsung.

Op papier vind ik dat voor de eerste keer van zolang ik dat merk volg een véééééél te duur toestel voor wat het is, maar toch ben ik erg benieuwd naar wat men van dat beeld gemaakt heeft. Dat zou de pijn nog kunnen verzachten. Ik ben maar wat benieuwd naar wat die met de banding doet.

@sine (en algemeen): De kreten die ik liet vallen zijn trouwens geen beeldverbetaars maar technieken die je gebruikt om de kleurweergave correct te vertalen van genormeerde signalen naar de 10 bits die je in je paneel stopt. Een LUT is een lookup table, die dus voor elke bitwaarde aangeeft naar wat voor bitwaarde die vertaald moet worden. Een EOTF is een electro optical transfer function, bijvoorbeeld een gamma-curve die daarin verwerkt zit of daarop toegepast wordt.

Dat zijn de meest basale middelen om te zorgen dat het beeld ondanks verschillen en beperkingen van de hardware, precies zo wordt weergegeven als het bedoeld was. Die waardes kun je bij professionele apparatuur ook inprogrammeren met een kalibratie-opstelling.

Om een groter dynamisch bereik te krijgen van het videosignaal kun je het ook comprimeren (vergelijk Dolby zoals bekend van de audiotapes, of letterlijk Dolby PQ wat dit voor videosignalen doet) zodat je een veel steilere logaritmische of daarop lijkende EOTF krijgt. Dan heb je het in de consumentenwereld over HDR. Om dat correct weer te geven moet de TV of monitor dus ook over precies de goede EOTF beschikken. Als dat foutgaat heb je ook banding of als je er helemaal niets mee doet bijvoorbeeld dichtlopende vlakken alsof je een overstuurd signaal laat zien.

Het zal van de fabrikanten van toestel en chipset afhangen hoe goed dat soort dingen geïmplementeerd is.

En dan heb je het dus nog niet over MPEG artifacts, compensatiecircuits daarvoor, motion interpolation, en andere rare beeldverbeteraars. Die kunnen ook behoorlijk roet in het eten gooien, maar als de basis niet goed is dan wordt het daar ook niks meer mee.

Ik denk dat bij die Philips QFU chassis (Sigma Fusion chipset) en bij de diverse Loewes die basis gewoon heel degelijk inelkaar zat, vandaar dat ze nu nog steeds beter dan gemiddeld beeld geven.

Op donderdag 6 juni 2024 20:39:34 schreef Beeldbuisje:
Op papier vind ik dat voor de eerste keer van zolang ik dat merk volg een véééééél te duur toestel voor wat het is, maar toch ben ik erg benieuwd naar wat men van dat beeld gemaakt heeft. Dat zou de pijn nog kunnen verzachten. Ik ben maar wat benieuwd naar wat die met de banding doet.

Maar wat is te duur... Bij zelfontwikkelde technologie en kleine productieseries loopt de prijs al snel hoog op. De monitor die ik noemde, met een LG dubbellaags LCD panel, staat ook nog steeds te koop voor een 1000+ euro per inch (als je een ex-demomodel zoekt: we hebben er nog eentje met korting).

In 1980 legde je ook makkelijk 2000 gulden neer voor een 66cm kleurentelevisie. Met de inflatie zou je dan nu op 2680 euro uitkomen. Dat is toch ook al aanzienlijk meer dan wat je nu voor een gemiddelde televisie betaalt.

Op donderdag 6 juni 2024 20:51:19 schreef maartenbakker:

[...]
Maar wat is te duur... Bij zelfontwikkelde technologie en kleine productieseries loopt de prijs al snel hoog op. De monitor die ik noemde, met een LG dubbellaags LCD panel, staat ook nog steeds te koop voor een 1000+ euro per inch (als je een ex-demomodel zoekt: we hebben er nog eentje met korting).

In 1980 legde je ook makkelijk 2000 gulden neer voor een 66cm kleurentelevisie. Met de inflatie zou je dan nu op 2680 euro uitkomen. Dat is toch ook al aanzienlijk meer dan wat je nu voor een gemiddelde televisie betaalt.

Ik vind dat vandaag op televisievlak een erg moeilijke.
Van kindsbeen af ben ik steeds een enorme fan geweest van Philips en Loewe. Ergens omdat ik bij ons thuis en bij een vriend van m'n pa (loewe dealer) nooit anders gezien heb.
Toen ik er zelf ging aan sleutelen heb ik van beide bedrijven altijd de gebruikte technologie top gevonden.
Alhoewel ik vind dat er de laatste jaren veel verbetering gemaakt is, verwijt ik de klassieke merken als Philips, Sony, LG,... dat ze veelal op kwantiteit inzetten ipv kwaliteit.

Zeker tot de SL5 vind ik de techniek in Loewe tv's pareltjes. Goeie componenten, elco's niet te dicht tegen warmtebronnen, lang leverbaar zijn van spareparts enz. (aan latere modellen nog niet gewerkt)

Die Loewe Stellar die ik even aanhaalde, gaat in 65" straks voor 6000€ over de toonbank.
Afgezien van het feit dat hij wellicht des loewes met erg goeie hardware zal werken, zit hij qua mogelijkheden gelijk met de high end Panasonics. Maar, Dolby Vision zal ontbreken. Toch belangrijk als je in het verleden een bepaalde filmcollectie aangelegd hebt. Ik neem aan dat je af en toe eens een filmpje opzet als je zo'n duur toestel in huis hebt staan.
Een gangbaar vergelijkbaar model bij Panasonic (pak bvb de TX-65MZ2000) gaat voor precies de helft over de toonbank.

Nu dacht ik 6 jaar geleden, nou, het beeld van een OLED kan niks evenaren. Tot ik m'n eerste film erop keek met die colourbanding. Die was er vroeger ook, maar ik vind dat nu storend op de OLED.
Tsja en daar ging mijn redenering van een dure tv waar ik héél lang wou mee doen omdat beeldkwaliteit toch op een toppunt zat.
Misschien als ik die Stellar in het echt zie en hij later nog eens DV erbij krijgt dat ik er voor smelt.

Op dat vlak ben ik nogal een speciale klant: de binnenkant moet er natuurlijk ook goed uit zien, maar dubbele van de prijs betalen voor minder... gek ben ik nu ook niet hoor.

tja, als je gaat kijken wat het verschil is tussen wat je 25 jaar geleden aan signaal op je ouwe crt tv keek en wat er nu op de 4K lcd binnenkomt, nogal een verschil. je kunt niet meer aan dat ruiserige analoge beeld wennen als je het strakke van nu gewend bent. destijds waren de tv's ook niet zo scherp door die beeldbuis en cm's dikke glasplaat.

beeldverbeteringen heb ik ook uitstaan, ze geven standaard weer een bijwerking elders. vaak meer vertraging van het vloeiend beeld horizontaal of je krijgt die vlekken in zwarte achtergronden.

Op donderdag 6 juni 2024 20:51:19 schreef maartenbakker:
@sine (en algemeen): De kreten die ik liet vallen zijn trouwens geen beeldverbetaars maar technieken die je gebruikt om de kleurweergave correct te vertalen van genormeerde signalen naar de 10 bits die je in je paneel stopt.

Uiteraard, maar als de informatie er niet (meer) is, dan moet het ding gaan 'gokken' naar wat een tussenliggende waarde was.

10bit diepe streams gaan die kabelaars overigens nooooit aanbieden, met de overname van ziggo door liberty global ( waar telenet ook onder valt ) heeft men de bandbreedte voor de reguliere DVB-T tv streams nog verder afgeknepen dan ze al waren.
Wat die nieuwe IP-tv (media box next mini of hoe dat kreng mag heten) doet heb ik geen idee van. Ik heb de coax de laan uit geschopt.

Op donderdag 6 juni 2024 21:35:15 schreef Beeldbuisje:
[...]

Afgezien van het feit dat hij wellicht des loewes met erg goeie hardware zal werken, zit hij qua mogelijkheden gelijk met de high end Panasonics. Maar, Dolby Vision zal ontbreken. Toch belangrijk als je in het verleden een bepaalde filmcollectie aangelegd hebt. Ik neem aan dat je af en toe eens een filmpje opzet als je zo'n duur toestel in huis hebt staan.

Welke andere HDR formaten ondersteunt hij? Dolby kennende zullen die wel een percentage willen incasseren en dan wordt het toestel nog duurder... Als je een signaalbron hebt die Dolby Vision in een formaat omzet dat wel ondersteund wordt, ben je er ook.

Volgens wat ik gelezen heb alles behalve Dolby Vision.
Om eerlijk te zijn mag het wel aanwezig zijn voor die prijs hoor.

Ik ben nu altijd een enorme fan geweest van Loewe voor de gebruikte techniek, staken altijd donders goed in elkaar. Ik durf bijna te zeggen dat hun betrouwbaarheid naast Panasonic kan gezet worden.

Nog eens benieuwd wat ze met hun beeld gaan doen in dit type, maar ze zijn me stilaan aan het verliezen kwa liefhebber op die manier.

Op donderdag 6 juni 2024 22:19:04 schreef Sine:
[...]

Uiteraard, maar als de informatie er niet (meer) is, dan moet het ding gaan 'gokken' naar wat een tussenliggende waarde was.

Natuurlijk. 8 bits diepte zal nooit 10 bits worden, maar je kunt het wel nauwkeurig mappen op een 10 bits panel zonder kwaliteitsverlies.

Ga je interpoleren dan heb je het over beeldverbetertechnieken. Eventueel in het signaal aanwezige banding zou je dan in theorie kunnen verminderen, maar ik betwijfel of je de moet willen en of dat wel goed werkt. Voor een monitor sowieso niet, voor een televisie misschien, maar wel uitschakelbaar.

Ik heb een 42PFL8404 gehad, die was zeer slecht in het weergeven van artefacten.

Duidelijk te zien bijv. bij Stargate. (Te'alc heeft daar zo'n gouden symbool op zijn voorhoofd)

Als hij nu bewoog ijlde dat symbool na ('wandelde' steeds een stukje over zijn voorhoofd tegen de looprichting in, ijlde na)
Heel erg irritant, was met instellingen niet goed te krijgen. Je gaat jezelf daar enorm aan ergeren...

Nieuwe Philips die ik nu heb heeft er bijna nooit last van.

De QFU had op zijn prachtig beeld daargelaten daar ook wel last van. Je ziet zoiets ook vaak met vaste objecten zoals zenderlogo's. Bij bewegend beeld stonden die soms ook plots aan de andere kant.
Vind ik eigenlijk minder storend dan die colourbanding.

Maar als je inderdaad de Philipsen van de laatste jaren ziet: in motion interpolation zijn zij toch wel heer en meester vind ik.
En eigenlijk is dat ook bijberekenen wat "er niet is". Men doet het al sinds de GFL in 1996.

https://techfi.nl/2024-philips-tv-s-line-up-in-detail

In de high-end Philips tv's van 2024 heeft men blijkbaar toch aandacht voor mijn probleem...
Improved Smart Bit Enhancement noemen ze het blijkbaar.

Benieuwd als ze wellicht in het najaar te koop zijn.

Maar jammer een Philips..

Op zondag 9 juni 2024 08:02:42 schreef Beeldbuisje:
Maar als je inderdaad de Philipsen van de laatste jaren ziet: in motion interpolation zijn zij toch wel heer en meester vind ik.
En eigenlijk is dat ook bijberekenen wat "er niet is". Men doet het al sinds de GFL in 1996.

Als ze dat kunstje succesvol hebben kunnen aanleren aan de PC-monitorboeren van TPV dan zou het na enige onderbreking toch weer het beste kunnen zijn.

@smd: Philips aka TPVision maakt de laatste tijd toch terug prima tv's vind ik. Beelden zijn, mits kunstmatige HDR uitgezet, goed te noemen en ze gaan opvallend minder kapot dan een jaartje of 5 terug het geval was.

Ik zou graag terug eentje in m'n woonkamer zetten, maar de iets te simpele afstandsbediening en het ontbreken van de PVR functies houden me erin tegen.
Later dit jaar maar eens testen wat de 909 met de banding zal doen

@maartenbakker: een tijdje terug voor op m'n MacStudio zo'n 5K ultrawide van Philips gekocht. Dik 1000€ lichter, maar in 40" een droom van een monitor.
Ik heb nog niet ontdekt of dit aan de Mac ligt, of de monitor, of de combo, maar in VRR modus en op de hoogste beeldfrequentie zijn er links en rechtsbovenaan hele fijne lijntjes te zien.
Verder echt een mooi apparaat.

ICM OLED schermen geeft een TPV TV wel goed beeld.. Maar de aversie tegen "Philips" is er nu een maal..

Ze hebben een slechte tijd gehad. Hun laatste eigen ontwerpen waar de BGA's zo ongeveer van af vielen (die mooie VXP Fusion GPU's), de beruchte indiaanse software, daarna de overname door een middelmatige computermonitorboer die opeens betere dan low-end televisies moest gaan bouwen. Die kennistransfer is niet zonder slag of stoot gegaan.

In de VS zijn ze zelfs met Funai in zee gegaan, dan ben je helemaal in de aap gelogeerd. Daar hadden ze toch al geen goede naam en dat gingen ze zo ook nooit krijgen.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op woensdag 12 juni 2024 00:01:38 (20%)]

Zoveel bagger over Philips - tv...

Laat ons zeggen vanaf de QFU tot en met de QM16.3 waren het natuurlijk drama's in alle opzichten.
De laatst genoemde is als eerste voorzien van de software die opnieuw in Gent ontwikkeld werd.
Maar goed, een apparaat dat als mid-end gebouwd werd kan geen jaren meegaan. De leds zijn natuurlijk hier weer drama's.

Maar noem eens een Philips tv vanaf 2017 waar er aanhoudende problemen mee zijn... Ik ben wel eens benieuwd eigenlijk, want ik heb toch ergens iets gemist.

Vandaag nog een 2020 LCD model hersteld met bibberend beeld. Gebruikt AUO paneel vind je in die periode in meerdere merken en krijgen dezelfde fout allemaal. Om dat nu op Philips af te schuiven