Hoe staan we inmiddels tegenover 18mm brede alamats?

Op vrijdag 18 september 2026 06:12:06 schreef EricP:
Verder specificeert Siemens voor een 'smalle' automaat geen 1.35W maar 2.3W (in dit geval een 5SL60166). ABB zelfs 3.6W (2CSS245101R0165).

Geen idee waar jouw 1.35W vandaan komt - blijkbaar een fabrikant die in dit verhaal even niet mee doet...

De eerste smalle Siemens B16 automaat die ik kon vinden.

-edit-
https://sieportal.siemens.com/en-ww/products-services/detail/5SV6016-6…

Ook "per pole"

Dus dat is 3,7W voor de alamat en 2,7W voor een automaat. Dat klinkt inderdaad niet schokkend.

Blijkbaar is IEC61363-1 van toepassing voor de berekening van kortsluitstromen.

zoek eens op "Short Circuits in Power Systems"
"A Practical Guide to IEC 60909-0 second edition"
auteur Ismail Kasikci
uitgeverij Wiley-VCH

ISBN 978-3-527-34136-8

[Bericht gewijzigd door pamwikkeling op vrijdag 18 september 2026 13:26:56 (52%)]

Worst-case scenario rekent men de N ook als 'pol'. Dan zit je op 2.8W tegenover de 3.7W an Siemens.

De Siemens spreekt over maar 1 beveiligde pool. En dat gespecificeerde vermogen is per beveiligde pool. En voor de Siemens dan ook maar 1 keer.

Het is wel een goed idee om Worst-case te engineeren.

Als je zo telt (en de meeste warmte zal in het bimetaal zitten, dus zo mag je waarschijnlijk tellen)

Dan is het in het geval van Siemens 3,7W tegen 1,35W

Dat is niet verwaarloosbaar.

Tja, toch ben ik gevoelsmatig geen fan van alamat. Liever losse ALS en Automaat.
Heb ze zitten voor badkamer, buitengroepen, maar verder alles apart.

Ik deel dat gevoel, Sven. Maar in deze heb ik door beslissingen uit het verleden niet veel keus. Als in: die hele schuit hangt nu aan 2 ALSen voor alles op 230V. Er wordt een enkele keer wat nat. Halve schip dood. Je zou nog naar 1P+N automaten kunnen, dan kun je nog een soort van diagnose stellen waar je het probleem moet zoeken, met het enkelpolig wat er nu zit kun je bijna niks... En er wordt echt wel eens wat nat

Als je naar groepenkasten in het buitenland kijkt, GB, D, F, ES, dan zijn dat vrijwel altijd een hoop enkelpolige automaten (vaak ook nog C-type kar.) achter een paar aardlekschakelaars. Alleen hier in NL (en B?, soms DK) zijn het dubbelpolige dingen.

Ik heb met het land niks te maken. Het is een schip. als je de startpost gelezen zou hebben, dan had je geweten dat er nu enkel polig afgeschakeld wordt.

Als er een aardlekfout is (I fase en nul > 30mA) , schakelt de ALS uit. Om achter te komen waar de aardlekfout is, schakel je alle automaten achter de ALS uit. ALS inschakelen, en moet ingeschakeld blijven, anders is de ALS fout. Daarna één voor één de automaten inschakelen tot de ALS eruit gaat. Dan weet je waar je zoeken moet.

Dat werkt dus niet, zoals in de startpost beschreven.

Waarom ga je een groepenkast vervangen die pas twee jaar oud is?

Ik neem aan dat je daarmee de zekeringkast bedoelt? Die kast blijft gewoon hangen. Daar is niks mis mee. Met de opzet van het geheel wel zoals beschreven.

Werkt toch zo of is het B-merk kwaliteit? Of zet er nog een of twee ALS en knip de bestaande 12 automatengroepen in tweeën als je dat een beter gevoel geeft.

Dat staat in de startpost beschreven.

Een gewone automaat met B, C of D karakteristiek zal volgens mij niet werken.

Dat is natuurlijk onzin. Als je met een voeding met een 'dikke' kortsluitstroom de boel overbelast tot Inom*2, dan werkt het ding toch ook en fakkelt de draad toch ook niet af? Als nu je kortsluitstroom 'slechts' Inom*2 zou zijn, dan heb je exact dezelfde situatie. Dit is een verzonnen probleem wat een surveyor niet zou misstaan.

Het is wel een goed idee om Worst-case te engineeren.

Eens. En alleen als dat om de een of andere reden spaak loopt, dan kun je eens gaan kijken naar 'wat kan wel en hoe hard gaat dat fout'.

Dus dat is 3,7W voor de alamat en 2,7W voor een automaat. Dat klinkt inderdaad niet schokkend.

Als je zo telt (en de meeste warmte zal in het bimetaal zitten, dus zo mag je waarschijnlijk tellen)
Dan is het in het geval van Siemens 3,7W tegen 1,35W
Dat is niet verwaarloosbaar.

2x eens.
Die hele kast is ABB (op zich ook niet 'mijn' merk, maar 'brol' is het ook niet). Ik lees niemand met een 'echt niet doen, want <steekhoudend argument>', morgen ochtend gaat het er in.

vrij recent zijn de grotere merken ook met 18mm alamatjes aan het komen, waar je eerst alleen china meuk had, heeft nu siemens, schneider, abb, legrand ze . waar het eerst nog inkoop spul was waar ook GE het vandaan haalt ( chinees ) zijn het intussen ook merk eigen ontwerpen wat ik heb gezien. belangrijk is de werking onder 90V want dat was een afkeurpuntje doorgaans. ook de kA afschakelwaarde is veel lager, dat kan niet in elke kast.

onlangs een automaat ontleed die een harde kortsluiting van 1000A had afgeschakeld, dan snap je waarom die vonkkamers zo groot zijn. deze was even snel als de primaire zekeringen van de 400KVA trafo overigens.

alamatjes hebben de naam dat ze eerder stuk zijn, maar dat waren vooral de 1e en 2e generaties uit de 80' en begin 90's. nu worden op t werk ook standaard de kasten met alamats geleverd, prijstechnisch maakt het amper nog verschil. ook handig met groepen uitzoeken, aardlektester in wcd, dan springt de juiste groep uit.

want dat was een afkeurpuntje doorgaans

Afkeur door wie en op basis waarvan??

Schneider ben ik nog niet tegen gekomen (al bestaat het vast).

onlangs een automaat ontleed die een harde kortsluiting van 1000A had afgeschakeld, dan snap je waarom die vonkkamers zo groot zijn. deze was even snel als de primaire zekeringen van de 400kVA trafo overigens.

aardlektester in wcd, dan springt de juiste groep uit.

Wat minder ruig dan sluiting maken. Zelfde effect.

Ik ben om de een of andere reden nog steeds geen fan van die dingen. Maar in deze context is het wel de meest voor de hand liggende ingreep. En ja, het kost een paar centen. Zo nu en dan zoeken naar een fout kost ook geld... (en dat heb je op een bootje nou eenmaal wat vaker dan 'thuis' zeg maar).

)[...]Ik heb met het land niks te maken. Het is een schip. als je de startpost gelezen zou hebben, dan had je geweten dat er nu enkel polig afgeschakeld wordt.[...]Dat werkt dus niet, zoals in de startpost beschreven.[...]Ik neem aan dat je daarmee de zekeringkast bedoelt? Die kast blijft gewoon hangen. Daar is niks mis mee. Met de opzet van het geheel wel zoals beschreven.[...]Dat staat in de startpost beschreven..

De startpost heb ik gelezen voordat ik een antwoord gaf. Blijkbaar snap ik het niet, elektra op een schip.
Kun je met een simpel schemaatje aangeven hoe de enkelpolige automaten met de aardlekschakelaar met de nul en massa verbonden is?
Dank u

IK begreep dat het een Duits systeem is en dat de automaten alleen fase schakelen en dan zullen alle nullen wel gewoon aan elkaar liggen.

En die nullen moet je dus allemaal los halen en door de alamat rijgen, maar ik neem aan dat EricP dat wel weet

Op vrijdag 18 september 2026 19:48:30 schreef EricP:
[...]Afkeur door wie en op basis waarvan??

Er zijn wat eeeh .... normen ... die aangeven dat je die residentieel niet mag gebruiken (nee, niet enkel die norm)

Kun je met een simpel schemaatje aangeven hoe de enkelpolige automaten met de aardlekschakelaar met de nul en massa verbonden is?
Dank u

Met alle respect, maar... als de beschrijving niet voldoende is om dit te begrijpen, dan gaat de al dan niet aanwezige kennis mij niet verder helpen...

IK begreep dat het een Duits systeem is en dat de automaten alleen fase schakelen en dan zullen alle nullen wel gewoon aan elkaar liggen.

Dat staat er inderdaad. En dan uiteraard de nullen per 12 zekeringen samen door de betreffende ALS, maar ik neem aan dat dat vanzelfsprekend is.

Er zijn wat eeeh .... normen ... die aangeven dat je die residentieel niet mag gebruiken (nee, niet enkel die norm)

Ongetwijfeld. Welke dan? En zijn die van toepassing? Daarnaast... het is niet 'residentieel', dus daar heb ik - strict genomen - hoe dan ook al niks mee te maken.
Wat natuurlijk niet wil zeggen dat je er niet met een schuin oog naar kunt kijken of hetgeen er in staat 'zinnig' is in de betreffende context.

maar ik neem aan dat EricP dat wel weet

Als je dat niet doet, dan meldt die alamat zich toch vanzelf?

De oudere serie smalle alamats waren spanningsafhankelijk, en dat was niet toegestaan in woonsituaties.
De nieuwe zoals de ABB DS301C is niet meer spanningsafhankelijk en mag wel in woonomgeving gemonteerd worden.

Welke regels er gelden voor dat bootje weet jij wel, dat is geen discussiepunt.

Ik gebruik die ABB DS301C regelmatig in onderverdelers omdat het dan compact kan blijven.
Werken prima.
Hier de complete datasheet, die is lastig te vinden.
https://search.abb.com/library/Download.aspx?DocumentID=9AKK108471A505…

Van WIE mag dat dan niet in een woon situatie?

Dat is hier elke keer het probleem met kreten als 'mag niet' en 'is afkeur'. Op basis waarvan dan?? En heb ik daar wat mee te maken? (als in: als dat van een wet als AREI bijvoorbeeld niet mag... niet interessant in deze context).
Dus wederom: je kunt er best met een schuin oog naar kijken onder het motto: daar hadden ze vast een reden voor en is die reden ook hier geldig (cq. is het dan ook handig om daar over na te denken).

Wat mag en wat niet mag wordt bepaald in de 'rules'. Die verschillen van klasse bureau tot klasse bureau. Doorgaans staat er niet zoveel spannends in wat (in elk geval Nederlands) 'gezond verstand' niet zelfstandig zou opbrengen (laat hetzelfde eens in de MED doen, dan zou je zomaar een heel ander resultaat kunnen krijgen ). En wat door het ene klasse bureau verplicht wordt gesteld is bij een ander expliciet verboden. Kortom: 'gezond verstand' is leidend. Dus vandaar de vraag eens hier neer gelegd.

Dat over klasse bureaus kan ik van meepraten: had afgelopen half jaar Lloyds (ISM inspectie) en BV (Special survey) aan boord en BV vond ergens iets van. Ik zei dat we voldeden volgens hun regels en kon dat onderbouwen.

BV man vond dat het anders moest, maar dat mocht niet van de regels kon ik onderbouwen. Ik kreeg notabene back-up van de Lloyds man.

Maar even terug:
Welk klasse bureaus heb je?

En wat voor systeem heb je aan boord. Bij een IT systeem (wat ik heel veel heb) is een ALS absoluut niet gewenst.

Bij een TN stelsel kan het wel, echter of je het moet willen... Maar dan zit je wel met je walstroom, of daar moet je een trafo tussen plaatsen, anders klapt de ALS op de wal er meteen uit. (Hoewel dat misschien bij kunststof schepen anders zou kunnen zijn, nul ervaring daarmee, maar kan bij regen ineens wel weer heel leuk worden dan nog)

ABB DS301C is spanningsonfhankelijk , de Siemens 5SV13166KK16 niet. Daarbij is de ABB nog goedkoper ook dus de keuze lijkt me niet zo moeilijk toch?

Surveyors zijn prima, zolang het geen zeurveyors worden.
En het leuke (of trieste...) is... er is er maar zelden eentje die een beetje kijk op electriciteit heeft. Dus zolang een 'extern bedrijf' het doet en het ziet er fatsoenlijk uit, is het snel goed... Als er dan ook zo her en der nog een 'nautisch keurmerkje' op staat, dan gaan ze met een harde plasser van boord.

Maar goed, het spul zit er in. Dinsdag moet-ie weer naar zee...

Aan boord kun je wat betreft installtie op zich kiezen wat je hebt
Als in: alles is volledig bedraad tot aan de zekeringkast aan toe.
Omschakelen alles 4-polig. Sterpunt generatoren hard aan ground.
Dus walstroom met ALS gaat (zolang je niet teveel aardlek hebt ) goed. ALS met genny gaat ook goed. En dan ook nog een stukje omvormer (of eigenlijk: 3 in ster) met ook een geaard sterpunt.
ALSen in walstroomkasten? Dat leeft meestal niet lang. Dan is iemand het zat. Als er al wat in zit, dan is het meestal 500mA. Doet een stuk minder pijn...
Zou je IT willen doen, dan kan dat ook nog - sterpunt los en klaar (nou ja, de aardlekindicatie moet er nog ff bij). En de ALSen doen niet veel meer natuurlijk...

En voordat men nu begint over 'aarde wal aan huid schip is ellende'... Nuanceer ik dat meteen met 'kan ellende zijn'. Dit soort bootjes gaat elk jaar wel een keer droog (er een duiker onder door jagen voor inspectie is niet serieus goedkoper dan droog zetten; mochten die beelden reden voor twijfel zijn, dan kun je er alsnog uit), de huidverf is daardoor doorgaans in prima staat, de anodes ook. Galvanische corrosie van de huid zie je eigenlijk nooit. Blijkbaar is het probleem alhier niet zo groot.
Kun je wat van vinden, zo werkt die wereld...

Ik zou het trouwens logischer hebben gevonden als ze voor de smalle 1" hadden gekozen (heb je wat meer ademruimte ook...)

Tsja... Blijkbaar vonden de makers dat niet
Ruimte in kasten is vrijwel altijd 'een ding'. En als je dan 4P wilt doen (of 3P+N), dan is het wel gelijk een ding van 4" - dat is best fors...

Op zaterdag 19 september 2026 08:17:06 schreef EricP:
Van WIE mag dat dan niet in een woon situatie?

De aardlekschakelaarpolitie

Je had dat zelf ook zo op kunnen zoeken.
https://www.se.com/nl/nl/about-us/newsroom/news/press-releases/pas-het…

Je hebt duidelijk geen ALS op de walstroom: wij dus wel op de yard van mijn werkgever.

En nee die klappen er niet uit. Voor bootjes met sterpunt aan aarde even die verbinding los maken OF een trafo plaatsen.

Maar terug naar je probleem. Je hebt feitelijk een kast met alleen maar natte groepen. Tja die zet je achter een Alamat.

Of je doet simpeler en zet er een Bender in met gewone automaten

Je zegt trouwens ook elk jaar droog te gaan? Waarom?? Je hoeft maar eens in de 2.5 naar. Je 5 jaarlijkse special en je intermediate daartussen.

Dus ik ben stiekem heel erg benieuwd waarom je elk jaar gaat en wellicht wil ik daarom wel een keer van gedachte wisselen buiten dit draadje om (wij hebben namelijk ook schepen die noodgedwongen vaker droog gaan)

Je had dat zelf ook zo op kunnen zoeken.

Ah, we hebben weer een religieuze te pakken die denkt dat de 1010 de bijbel is voor alles in de hele wereld.
Niet interessant, niet van toepassing (en daarnaast: het is maar een norm). Zie startpost. Dus nog een keer: van wie mag dat dan niet?

Je hebt duidelijk geen ALS op de walstroom: wij dus wel op de yard van mijn werkgever.

Dat is dan 1 aansluiting. Een bootje vaart. Volgende haven, nieuw verhaal. Er zijn genoeg landen die niet weten wat een ALS is...

En nee die klappen er niet uit.

Dat is mooi. Als dat inderdaad een 30mA exemplaar is... best knap met de berg switchers die hier al aan boord zit (en allemaal een netfilter naar aarde hebben... Nog even afgezien van wat er hoe dan ook een beetje lekt)

Dus ik ben stiekem heel erg benieuwd waarom je elk jaar gaat en wellicht wil ik daarom wel een keer van gedachte wisselen buiten dit draadje om (wij hebben namelijk ook schepen die noodgedwongen vaker droog gaan)

Die periode is afhankelijk van je certificaten en wat je met die boot doet. Daarnaast moet het ook nog een beetje passen in je werk. 'Te laat' kan vaak wel, maar het is stevig onderhandelen (met een risico dat je er niet mee weg komt). Te vroeg is nooit een probleem. In de praktijk is 2.5 jaar in het water gewoon te lang (dat het 'mag' wil niet zeggen dat het 'verstandig' is...).
Je kunt er een duiker onderdoor jagen. Dat moet dan een duiker met een of ander certificaatje zijn. Er moet een zeurveyor bij zijn om de beelden live te bekijken. En zodra je iets vindt wat de keurdruif (of jezelf...) niet aan staat, kan het ding alsnog droog. Voor een 300m bak snap ik dat. Voor een klein bootje van 50m trek je dat gewoon ff de helling op. Een zeurveyor betaal je per uur. Die duiker ook. Als het ding droog staat, dan is die keurdruif doorgaans met een half uur wel klaar en die pakt dan meteen alles wat 'droog' gekeurd kan worden ff mee. Geen gezeur over 'slecht zicht' (troebel water of aangroei; kun je alsnog droog) enzo. De aangroei die er is, is er weer af, het loopt beter (zeker met een zomer als afgelopen jaar, kan het soms in een paar weken een pokken-boot worden, ondanks anti-fouling). En werk kun je ook beter plannen. Als bijvoorbeeld: een schroefas of een roerophanging die speling begint te krijgen... Kan nog wel een jaar... De volgende keer weet je wat er moet gebeuren en is het voorbereid.
Je moet je het ook niet al te spannend voorstellen. Als alles (tij, weer, planning surveyor, niks gevonden) mee zit, dan is het in een dag gepiept. Plan diezelfde dag ook ff radio survey en bijvoorbeeld een FiFi vogel. Varen doet-ie toch niet en dan is dat ook weer klaar.

Wij hebben vaste contracten met klasse, dus per uur betalen is er niet bij.

Bootjes ban onder 50 meter hebben we ook zat (sterker nog is grootste deel wat ik onder mijn hoede heb) we gaan eigenlijk alleen droog met een special of intermediate mits geen problemen.

Die bootjes werken ook gewoon minimaal 43 weken per jaar, dus dokken kost werktijd.

De ALS in de walstroom nooit bekeken eeelijkheidshalve. Valt niet in mijn beheer. Als hij eruit klapt, moet ik het aan mijn end oplossen: das dus het bootje wat eraan hangt.

Een helling op ben je afhankelijk van getij en kost ook tijd. Vooral een langshelling. Dwarshelling gaat sneller.

Dok afzinken/laten drijven kost ook tijd.

Een dok leegpompen gaat ook veel tijd kosten. Vollopen kan snel, maar dat wil je niet

Dus eigenlijk ben ik nog steeds heel benieuwd waarom je zo graag droog wilt.
Als het aangroei is: prima, is een legitieme reden en kun je je koelers goed schoon krijgen.

Echter 50 meter zeegaand denk ik niet aan tankers, containers, bulk of ferries.

Eerder aan tugs, multicats, suppliertjes (hoewel erg klein), loodsbootjes of ander werktuig. Het meeste van dat spul vaart vaak snel (lees meer dan 5 knopen) en op diep zee water. Schades aan onderwaterschip zouden minimaal moeten zijn. Dus geen reden om droog te gaan.

Er is maar 1 tak die ik kan bedenken...
Survey bootjes kan ook nog, maar die zijn vaak zelfs trailerbaar.

Je doet net alsof droog gaan een wereld onderneming is...
Dat is dus niet zo. Ding staat in max. een half uur droog en ligt er in een kwartier weer in. Enig punt is: gebeurt het op het moment dat je hebt afgesproken?
[Nog verder off-topic]Ik heb zelf wel eens een werfbeurt gedaan waarbij de voorganger een woonbootje was. Bij afspuiten bleek het Emmentaler te zijn. Dan is het ff jammer. Aan de andere kant... dat weet je ook voordat je bij de werf ligt - daar hebben ze ook telefoon.

De overwegingen heb ik reeds beschreven - het scheelt ook nog 'verrassingen'. Bodemschade is niet aan de orde - dat weet men wel vooraf. Als alles mee zit, dan kun je er 's ochtends uit en in de middag incl. afspuiten, keurdruif er onderdoor jagen en in de huidverf zetten weer in. Niet spannend.

waar die huidige alamatjes wel een hekel aan hebben is de isolatietester. daar zit bij sommige zelfs een waarschuwing voor over de afgaande schroeven heen.

Daar is in zoverre over nagedacht dat ABB specificeert dat die dingen 'beide kanten op' gebruikt kunnen worden.
Aangenomen dat de tekening op de alamat klopt, dan zit 'afgaand' in deze aan de bovenkant, 'achter' de contacten die moeten schakelen. Als de zekering wordt uit gezet om de groep te meten, dan zou dat goed moeten gaan, zo heb ik het verzonnen...

Overigens wel grappig dat je het noemt. Ik ken het van alamatjes. Maar ik heb het nog nooit op een ALS zien staan (wat natuurlijk ook weer niet alles zegt, maar goed...).