WEL of NIET chassis aarden camper/caravan?

Op vrijdag 2 augustus 2024 18:18:48 schreef InHogereSferen:
[...]
6A bij 230V? Dan heeft je lichaam op dat moment een impedantie van 38 ohm, lijkt me sterk?

Niet alleen sterk, m.i. gewoon onmogelijk. Hieronder heb ik even gesimuleerd als je met je blote voeten in de modder staat op de camping die net slachtoffer was van een stevig onweer. Ruwe schatting 50kOhm tussen je 2 armen, of dus 46mA bij 230V

- Dat water in die spoelbak is zouter als de dode zee, om zelfs om enkel het water tot 38Ω te doen dalen wordt het al millimeterwerk tussen de pennen
- Die rode pen zat goed in mijn duim geprikt. Deed pijn
- Druk stevig met mijn hand op die spoelbak. Lijkt mij sterk dat de huid van je voeten totaal anders zou reageren

Op zaterdag 3 augustus 2024 23:32:05 schreef Bobosje:
Ondanks dat een caravan (doorgaans) op rubberen banden staat zal er toch bij een foutstroom op bijv. een metalen broodrooster die in de caravan op een tafel staat een stroom door je lichaam naar aarde vloeien vanwege de capacitieve koppeling die je lichaam heeft met het chassis van de caravan in serie met de capacitieve koppeling tussen chassis van de caravan en aarde.
Wanneer het chassis van de caravan wordt geaard dan wordt de capacitieve koppeling van lichaam naar aarde groter en zal een ALS eerder afslaan.

Capacitieve koppeling met het chassis? In het merendeel van de caravans is de bodem uit sandwich panelen van watervast multiplex, isolatie van x centimeter en weer een plaat watervaste multiplex. Daarop ligt dan nog eens tapijt of een linoleum achtig iets. De wanden zijn sandwich panelen alu of polyester aan de buitenzijde, x cm isolatie en dan een dunne onderhoudbare plaat aan de binnenzijde. Wat dat betreft is alleen de buitenzijde van geleidend materiaal. Of die buitenzijde aan aarding hangt, nooit gecontroleerd. Gas is alleszins wel geaard. Douche is kunststof dus geen probleem. Kookstel nog niet nagekeken.

Op zaterdag 3 augustus 2024 19:56:03 schreef mvdk:
Kijk, buckfast_beekeeper heeft het over een "deftige campinguitbater". Maar nergens heb ik nog bevestigd gezien dat op een serieuze camping elke elektriciteitsaansluitkast z'n eigen aardpen met verspreidingsweerstand van pak em beet 3 Ohm heeft. Dat is nogal een investering.
[...]

Als dat zijn grootste investering is. Als hij toch elektriciteit aan het voorzien is voor 200 plaatsen, 100 aansluitingspunten, dan is die aarding aanleggen niet het duurste EN eenmalig. In 55 jaar heb ik de campings serieus zien evolueren. Van 1 aansluitpunt met dominostekker op dominostekker en lussen tussen de verschillende caravans tot individuele aansluitingen voor water, gas en riool. Vroeger hadden we standaard een 100m kabel mee. Nu nog 2 X 10m 2,5mm². Beiden volledig CEE.

Op zondag 4 augustus 2024 07:07:07 schreef Thehof:
De meeste aardsluitingen worden veroorzaakt door snelkokers en koffiezetapparaten, ook vocht in stekkers bij regen of liggen in water. buiten verlichting en wandcontantact zijn ook vaak de boosdoener.
Ook veel voorkomend is water in verdeel wandontactdozen op het aanrechcht, water in gemorst.
Gasten kunnen kiezen tussen tien tot zestien Amp.

Wat ik ook niet kan begrijpen, hebben ze een MH of caravan bij van 10m en dan zitten ze met een verloop CEE=>chuko en weer chuko=>CEE. In het beste geval wordt er dan zo een rode waterdichte doos rond geklemd. Vaak wordt de verbinding op een wiel gelegd of gewoon op de grond. Koop of maak dan eenmalig een correcte CEE kabel. Een 50m haspel volledig afrollen zie je maar zelden. Meestal onder de caravan/MH en liefst met de WCD naar boven.
Ik kan me echt niet voorstellen dat een camping uitbater, in een deftig Europees land, nog een camping kan en mag uitbaten zonder de nodige vergunningen en controles.

Die rode dozen waar de stekkerverbinding in ligt is ook vaak ellende met regen. gasten denken dat ze waterdicht zijn. Vergeet het maar staat vaak water in met veel regen.

Op zondag 4 augustus 2024 09:13:56 schreef buckfast_beekeeper:
Capacitieve koppeling met het chassis? In het merendeel van de caravans is de bodem uit sandwich panelen van watervast multiplex, isolatie van x centimeter en weer een plaat watervaste multiplex. Daarop ligt dan nog eens tapijt of een linoleum achtig iets. De wanden zijn sandwich panelen alu of polyester aan de buitenzijde, x cm isolatie en dan een dunne onderhoudbare plaat aan de binnenzijde. Wat dat betreft is alleen de buitenzijde van geleidend materiaal. Of die buitenzijde aan aarding hangt, nooit gecontroleerd. Gas is alleszins wel geaard. Douche is kunststof dus geen probleem. Kookstel nog niet nagekeken.

Ik neem aan dat het merendeel van de caravans een metalen onderstel heeft waaraan o.a. de wielassen en trekhaak zijn bevestigd en een degelijke metalen constructie is waarop de gehele caravan is gebouwd en die het moet dragen. De multiplex panelen, isolatie en tapijten die er overheen liggen vormen het diëlektricum van de capaciteit van lichaam naar chassis. Verder heeft je lichaam ook een (lucht) capaciteit naar alle overige metalen delen in de caravan zelf die met het chassis elektrisch verbonden zijn (alu wanden en dak etc.).

Ik begrijp dat geklooi met die bouwmarkt/action snoertjes ook niet.
Ik heb hier 50 meter 4qmm liggen waar ik van de 32 of 63A aansluiting naar mijn schip ga...
De enige verloop is de 32A naar de 63A (alle CEE uiteraard)
En die is dan noodgedwongen..
Zorg dat je een fatsoenlijk stuk snoer hebt.
Mijn walstroomtrafo is 3x25A, anders had ik het nog met een 16A afgekund.

Niet alleen sterk, m.i. gewoon onmogelijk. Hieronder heb ik even gesimuleerd als je met je blote voeten in de modder staat op de camping die net slachtoffer was van een stevig onweer. Ruwe schatting 50kOhm tussen je 2 armen, of dus 46mA bij 230V

50kohm is 4,6mA bij 230V, niet 46mA.
Maar bij 230Vac is de impedantie van je lichaam ook geen 50kohm meer. Schijnt eerder iets van 2 a 5kohm te zijn.
Maar in ieder geval een stuk hoger dan 38 ohm.

Waar het gevaar zit, en dat is al eerder gezegd, is een camping met een (onzichtbaar) gebrek waardoor jouw caravan onder spanning kan komen te staan via de aarddraad zonder dat jouw aardlek aanspreekt.

Maar goed, dat gevaar heb je natuurlijk ook zonder dat je chassis aan de aarde hangt? De behuizing van je frituurpan kan dan ook onder spanning komen van buitenaf.
Moet je dan de aarde helemaal niet meer aansluiten?

Als je de aarding van een camping (of waar dan ook) niet vertrouwd dan zijn er twee opties, zelf aardpennen aanbrengen en aansluiten op de aardleiding of een scheidingstrafo gebruiken en alle elektrische apparaten aansluiten aan de sec. kant en los van aarde gebruiken.

Op zondag 4 augustus 2024 14:42:31 schreef Bobosje:
Als je de aarding van een camping (of waar dan ook) niet vertrouwd dan zijn er twee opties, zelf aardpennen aanbrengen en aansluiten op de aardleiding of een scheidingstrafo gebruiken en alle elektrische apparaten aansluiten aan de sec. kant en los van aarde gebruiken.

Dat is wat ik zeg. Een eigen aardpen, (hoeft helemaal niet zo diep) en die verbonden met het chassis. Die meegeleverde installatieaarde zit gewoon verbonden met je apparaten en je stopcontacten, maar niet met het chassis.
Het gaat erom dat er vereffend is. Net zoals dat aardmatje onder de douchevloer, waar hier ook geregeld discussie over is.

Just my two cents: We stonden twee jaar geleden op een camping in Drente. Mijn dochter merkte op dat er spanning op het chassis stond (prikte). Dit gemeld aan de beheerder, maar die zei dat alles in orde was, ze hadden de installatie onlangs nog vernieuwd (jaja). Dus wat doe je dan? Ik heb drie of vier stalen Tarzan pennen (van die uit de hand gelopen spijkers met een t-stukje erop gelast) in de (natte) grond gedreven en ze allemaal met een stuk 1.5mm2 met elkaar verbonden, en ook aan het caravanchassis. Spanning op chassis was toen weg.

Het is wel niet fraai, maar beter dan niks denk ik zo

Fripster

[Bericht gewijzigd door fripster op zondag 4 augustus 2024 15:00:36 (10%)]

Nou, het komt dus voor. Ik praat dus geen tjollies.

Op zondag 4 augustus 2024 14:59:29 schreef fripster:
[...] Dus wat doe je dan? [...]

ASAP inpakken en vertrekken.

Het gaat erom dat er vereffend is.

Maar als je de aardedraad gebruikt van de camping voor je apparaten en apart daarvan sla je zelf een aardpen en die sluit je aan alleen op je chassis dan is de boel juist NIET vereffend lijkt mij.
Bij vereffenen wil je juist alles op het zelfde potentiaal brengen zodat als je 2 verschillende delen aanraakt er weinig tot geen stroom door je heen kan lopen, zelfs al staan deze onder spanning ten opzichte van de aarde.

Je hebt gelijk. Dan maar aan elkaar, en twee wat diepere pennen..

Zoals ooit een groot voetbal filosoof sprak: Elk voordeel hep z'n nadeel.

[Bericht gewijzigd door mvdk op zondag 4 augustus 2024 17:27:07 (37%)]

Op zondag 4 augustus 2024 14:59:29 schreef fripster:
Dit gemeld aan de beheerder, maar die zei dat alles in orde was, ze hadden de installatie onlangs nog vernieuwd (jaja).

Ik denk dat dit juist een hint is dat er kennelijk eerder geklaagd is, en dat er iemand geweest is die daarna heeft gezegd: Zo moet het goed zijn, maar dat dat het dus niet was.

In ieder geval is dus duidelijk: Je kan beter je chassis niet aan de aarde van de camping hangen: Dan krijg je SHIT van andere mensen binnen die JIJ op kan lossen. Maar het gros van de mensen kan dat dus niet, vandaar gewoon het advies om je chassis niet te aarden.

De kans op "shit op de aardleiding van de camping" is veel groter dan de kans dat je gered wordt door die aarding. Zeker als je zelf een aardlek in je caravan hebt.

In een eigen vaste installatie is het verstandiger om "alles te aarden" en dan ALS de frietpan begint te lekken direct een indicatie te krijgen. In de caravan krijg je die indicatie pas als een familielid zegt een ferme tik te hebben gehad en de aardlek is uitgelagen.

Gewoon de aardleiding van de camping doorverbinden met het chassis en een aantal aardpennen rondom de caravan de grond in en doorverbinden met het chassis dan is alles vereffend en doet de ALS in de caravan (of daarbuiten) verder z'n werk.

Dat laatste ben ik het mee eens.

Maar er is toch ook iets blijven hangen van de uitleg van buckfast_beekeeper. Over al de kunststof materialen.

Ik denk niet dat een onderstel van kunststof is.

In ieder geval is dus duidelijk: Je kan beter je chassis niet aan de aarde van de camping hangen: Dan krijg je SHIT van andere mensen binnen die JIJ op kan lossen. Maar het gros van de mensen kan dat dus niet, vandaar gewoon het advies om je chassis niet te aarden.

Mja ook dan krijg je die shit van andere mensen nog wel op de behuizing van je geaarde apparaten. Zou je chassis vereffend zijn, dan is er geen potentiaalverschil tussen het apparaat en het chassis.
Of zie ik dat verkeerd?

Dat is toch dé reden dat in ziekenhuizen alles vereffend is tot aan de gordijnrails toe... Als er dan spanning op komt merk je dit niet, alles heeft hetzelfde potentiaal.

[Bericht gewijzigd door Anoniem op zondag 4 augustus 2024 19:37:24 (15%)]

Eigen aarding slaan gaat vervelen. Je zult zien dat je dat snel zat wordt en dan juist die ene keer dat je op doorreeis bent, laat aankomt vroeg weg moet, dan sla je het NET een keer over.

Het scenario met "een slechte aarding" van de (een stuk van) de camping is niet ondenkbeeldig. Iemand hierboven (Fripster) heeft het al gerapporteert dat ie dat zelf heeft meegemaakt.

Het scenario met een buurman die onbedoeld kortsluiting maakt tussen een fase en aarde is ook niet ondenkbeeldig. Zelfde verhaal (Fripster): is al persoonlijk meegemaakt.

Als jou chassis dan aan de camping-aarde hangt kan er een potentiaalverschil tussen je chassis en de werkelijke aarde zijn.

Dat kan je SOMS oplossen met een paar "tarzan pennen". In zompige nederlandse grond: Vaak wel. Ga je naar het buitenland, kan je hartstikke droge grond tegenkomen of rotsbodem met een paar cm aan aarde er op. Een goede aardverbinding maken die goed genoeg is, wordt dan een uitdaging.....

Als je jou chassis NIET aard, dan gaat het fout als JOU frietpan kortsluiting maakt en JOU aardlek het niet doet. Je bent dan veel minder afhankelijk van anderen.

Bijkomend voordeel: Je kan ook niet perongeluk de buurman elektrocuteren.

Precies, eigen aardpen slaan gaat (denk ik) niemand telkens doen.

Als je jou chassis NIET aard, dan gaat het fout als JOU frietpan kortsluiting maakt en JOU aardlek het niet doet. Je bent dan veel minder afhankelijk van anderen.

Maar het neemt nog steeds niet het feit weg dat eventuele lekstroom op de aardedraad van buitenaf dus ook op de behuizing van jouw broodrooster staat die je met een verlengsnoer op je plastic tafeltje buiten hebt gezet.
Je eigen aardlek doet dan ook niets. Maar de behuizing staat wel onder spanning.

Zoals ik lees is het dus onmogelijk om alle risico's weg te nemen. Behalve als je er voor zorgt dat je eigen installatie in orde is, geen gebruik maakt van de aardedraad van de camping en je eigen aardpen slaat en meet of hij in orde is. Dat laatste gaat niemand doen als hij telkens een paar dagen ergens staat.

Ik ben natuurlijk maar een simpele, ondeskundige ziel. En ik heb geen caravan en misschien een minder fantasierijke geest. Maar ik zou zo denken dat als het de bedoeling was om een caravan met een aparte eigen aardpen te aarden zo’n ding, met instructies, door de leverancier/fabrikant van de caravan zou worden meegeleverd.

Ik heb een aantal jaren met collega's kabelfouten opgespoord. Nadat je met de echometer/TDR meter de foutplaats ongeveer hebt bepaald, word er nog met hoogspanningspulsen en een bodem-microfoon de exacte plek bepaald. Daar hadden we een speciale meetwagen voor. Je maakt de meetkabel vanuit de meetwagen vast aan een van de aders van de te onderzoeken kabel in de cabine. De mantel van die meetkabel zet je vast op een andere ader, en op het scherm van de mantel van de te onderzoeken kabel. Dan komt er nog een aardkabel, die word vastgemaakt aan het aardsysteem van het trafohuisje/cabine. Als laatste een meetdraad, gewoon een 1mm snoer met een krokodilbekje. Die word vastgemaakt aan een aardpotentiaal voerend voorwerp in de nabijheid. Regenwaterpijp, hekwerk, lantaarnpaal. Beslist niet aan het aardsysteem van de cabine. Die draad zat aan een meetcircuit, zonder werkte de installatie niet. Soms werd de in de meetwagen aanwezige aardpen gebruikt, maar die werd regelmatig vergeten. Dan moet je weer terug. Doel van dit alles was om er zeker van te zijn dat alle aardverbindingen goed vast zaten. Je wilt als je aan het ploffen bent niet dat je wat voelt als je in of uitstapt.
Hieraan moet ik dit hele topic lang weer terugdenken.

best kans dat de aarding juist om zeep was geholpen op die camping doordat iemand een te lange haring ( of aardpin ) in de grond had gejast en zo de voedingskabel had geraakt. raak je de kabel van de verdeler voor de aardlek, dan gaat die aardlek in de kast of je caravan niet eruit als de fase aan de mantel komt te hangen door nog wat vocht in dat gat in de kabel.

om zo maar pinnen van 1 meter in de grond te gaan rammen is een risico, want je weet niet wat er allemaal onder de grond loopt daar. dat kabels al dieper als 60cm liggen is al zeker geen garantie.

ken het van de opbouw van een tent voor evenementen 50x20 meter groot, en dus met dito formaat haringen. die sloeg men ineens de hoofdwaterleiding wat dus een fontein van formaat opleverde. alleen omdat men de tent dat jaar een 2 meter op had geschoven tov andere jaren. dat had dus een reden die vaste plek. het was wel beter als 2 meter de andere kant op schuiven, daar lag een grondkabel met 250A erop.

Op zondag 4 augustus 2024 21:10:43 schreef InHogereSferen:
Precies, eigen aardpen slaan gaat (denk ik) niemand telkens doen.

[...]

Maar het neemt nog steeds niet het feit weg dat eventuele lekstroom op de aardedraad van buitenaf dus ook op de behuizing van jouw broodrooster staat die je met een verlengsnoer op je plastic tafeltje buiten hebt gezet.
Je eigen aardlek doet dan ook niets. Maar de behuizing staat wel onder spanning.

Zoals ik lees is het dus onmogelijk om alle risico's weg te nemen. Behalve als je er voor zorgt dat je eigen installatie in orde is, geen gebruik maakt van de aardedraad van de camping en je eigen aardpen slaat en meet of hij in orde is. Dat laatste gaat niemand doen als hij telkens een paar dagen ergens staat.

Indien je geen aardpennen gebruikt en het chassis niet aard en er staat een hoge gevaarlijke foutspanning op de aardleiding in de caravan en je raakt de metalen broodrooster in je caravan aan dan leg je alsnog het loodje.

Alleen een scheidingstrafo tussen camping net en je eigen caravan net biedt dan uitkomst zonder gebruikmaking van aarde.

Op zondag 4 augustus 2024 21:10:43 schreef InHogereSferen:
Je eigen aardlek doet dan ook niets. Maar de behuizing staat wel onder spanning.

Oei!

je hebt gelijk. Dat is dan weer een nieuw risico. Hiertegen kan je beveiligen door een tweede aardlek alleen de aarde te laten beveiligen, maar wel te koppelen met de gewone aardlek (met zo'n koppelstukje voor de kookgroep).