relais schakelen met zeer zwak 12 volt signaal

hallo,
ik heb in een voertuig een schakeling die bij een bepaalde stand van een onderdeel een 12 volt signaal geeft. dit signaal wordt wel gezien door on board computer apparatuur maar als ik er een simpel Hella relais mee wil schakelen valt de spanning volledig weg.
de 12 volt spanning komt uit een ecu voertuig controller en is denk ik enkel bedoeld om voor andere apparatuur een signaal hoog of laag te zien.

nu is de vraag of er een losse module verkrijgbaar is die dit 12 volt hoog signaal kan zien en er een krachtig 12 volt signaal mee kan schakelen zodat ik er daarna een Hella relais mee kan schakelen voor een stroom van 15 A.

ik ben al met een transistor bezig geweest waarbij ik de massa van het grote relais laat schakelen. hiervoor doe ik de 12 volt hoog signaal uit het voortuig op de Basis van de transistor en de emitter aan de massa. dit werkt op zich wel, maar is verre van stabiel.

Jou idee om het met een transistor te doen is op zich prima. Er is geen reden waarom dat onstabiel zou zijn. Waarschijnlijk doe je gewoon iets fout. Je geeft helaas te weinig gegevens van hoe je het e.e.a. geschakeld hebt. Als je alleen een transistor gebruikt en geen andere componenten is dat waarschijnlijk de reden. Je kunt niet in een keer 12 volt op de basis zetten. Daar moet om de transistor helemaal open te sturen iets van 0,6 a 0,7 volt staan en geen 12.

Dus een schema van wat je gedaan hebt zou hier al heel verhelderend zijn.

Hier een voorbeeld van hoe het zou kunnen:

In dit van het net geplukt voorbeeld wordt een basisweerstand gebruikt van 1K. Dat zal voor de 12 volt in jouw auto niet juist zijn. Deze weerstand is hier gedimensioneerd voor een arduino computer en die komt met vijf volt. Grove schatting voor de 12 volt kan iets van 2K7 zijn. Maar eigenlijk moet je deze weerstand uitrekenen met de basisstroom van de gebruikte transistor. En daarvoor moeten we weten welke transistor je gebruikt zodat we de datasheets kunnen raadplegen. De 1N4007 diode in de collectorleiding mag ook niet vergeten worden. Die is om de tegenstroom die in de (relais) spoel bij uitschakelen wordt opgewekt af te fakkelen. Zonder deze diode zal je transistor op den duur sneuvelen. In sommige autorelais kan overigens al zo'n diode ingebouwd zitten en is deze diode dus niet nodig. Ik zou hem er overigens voor de veiligheid wel inzetten. Als diode achteraf niet nodig blijkt zit hij ook niet in de weg.

Ik weet niet wat jouw instabiliteit precies inhoud maar als dat het ongewenst aan en uitgaan betreft zou je het schakelniveau van de transistor nog wat kunnen verhogen door in serie met de basis 1 of meer dioden op te nemen. Nu ligt het schakelniveau op ongeveer 0,6 volt. Met een diode kun je dat 0,6 volt hoger maken.

Heel simpel kun je ook een klein relais gebruiken om te versterken natuurlijk.

Dit relais trekt iets van 15 mA in de 12 volt uitvoering. Wel even kijken of je ecu dat kan leveren. En vergeet ook hier de diode niet. Je kunt anders je ecu opblazen.

Maar omdat je alles al werkend hebt met een transistor zou ik daar mee verder gaan. Je moet het alleen even goed opbouwen.

Dus wat is je schema en welke transistor gebruik je.

Op de stuurdraad van de ecu kan door het verkeerd leggen en niet afschermen van de draad een grote rimpel (of stoor) spanning komen te staan. Als die rimpelspanning meer is als een half volt ofzo (En dat is helemaal niet raar of veel in een automotive omgeving) wil je transistor al schakelen. En dan gaat je transistor dus raar doen.

Of een kleine optocoupler. Dat gebruikt ook minimaal stroom. En die printjes kun je kant- en klaar krijgen, waarbij je <10mA zit (eerder nog veel lager)

https://nl.aliexpress.com/item/1005005319972049.html

Met een kleine transistor zijn ze er ook: https://nl.aliexpress.com/item/32501322820.html

In beide gevallen heb je ook meteen een diode erbij over de spoel van het relais om je ecu (/transistor) te beschermen.

[Bericht gewijzigd door DJSmiley op (25%)]

Vergeet de pull-down weerstand niet, dat is waarschijnlijk de reden van de instabiliteit.

Of een solid state relais gebruiken die zijn er ook voor gelijkspanning.
Tenzij die uitgang van de CPU echt niets kan schakelen, dan werkt een opto coupler niets eens.

Of gewoon een MOSFET gebruiken ipv het relais, een IRFZ44N voldoet hiervoor al, gaat waarschijnlijk langer mee dan een relais voor zo'n grote stroomsterkte.

Ik heb eigenlijk nooit begrepen dat autofabrikanten nog massaal relais gebruiken om de lichten te schakelen terwijl MOSFETS voor dit soort toepassingen ideaal zijn, ze hoeven niet hard te worden geschakeld en de spanning is maar 12v, met een paar MOSFETS van 1 euro kan je een grote startmotor van 500A schakelen, een relais daarvoor is veel duurder.

Vanwege de extreme gevoeligheid van de MOSFET moet je dan wel zeker minimaal een 10 kilo ohm pull down weerstand gebruiken. Op de eerste pin sluit je het signaal aan met de pull down weerstand, op de 2e pin de belasting en op de 3e pin de massa met de andere kant van de weerstand. De MOSFET moet je koelen met een klein koelblokje.

Op zondag 11 augustus 2024 23:12:03 schreef HVinduction:...
Vanwege de extreme gevoeligheid van de MOSFET moet je dan wel zeker minimaal MAXImaal een 10 kilo ohm pull down weerstand gebruiken.
...

bijvoorbeeld 2k2...

Of er staat geen 12V op dat punt maar bv een can bus signaal of iets anders wat op een DMM 12V lijkt. Heb je een scoop ? Dit soort experimenten zijn ideaal om je ECU te mollen. Vergeet ook de blus-diode over de relais spoel niet.

[Bericht gewijzigd door fred101 op (13%)]

Ts zal proberen een lampje af te takken en de relais spoel wordt gezien als een kortsluiting

Derhalve krijgt TS ook een melding lamp defect.

Let op: bovenstaande is een aanname!!!

Een beetje meer info over het betreffende voertuig en wat de funtie en bedoeling is zou ook wel handig zijn.
Het is zo weer gokken, het kan best een can bus zijn.
Ik denk weer aan een kristallen bolletje wat geen licht wil geven.

dank voor jullie reacties, ik zal als ik ff wat meer tijd heb het schema posten wat ik aangehouden heb.
het voertuig is trouwens een landbouw trekker met hefinrichting, als de hefinrichting naar boven staat komt dus op de isobus stekker een 12 volt signaal.
ook komt daar een radar snelheids signaal en canbus op uit.
dit hef signaal wordt door bijvoorbeeld werktuigsturingscomputers opgevangen en wordt gezien als hoog of laag signaal en wordt door betreffende computer aan massa gelegd via de eigen print. dit werkt dus alleen als de werktuigsturingscomputer ook op de massa van de trekker is aangesloten.
oudere machines hebben deze sturing computers nog niet, maar hebben een doos met relais en schakelaars die de boel aansturen.
graag wil ik dus ook voor deze machines het hef signaal gebruiken, wat in de praktijk nog aardig lastig is.
het niet stabiel zijn van de schakeling bedoel ik mee dat het 4 keer goed werkt maar de 5e keer niet, terwijl er fysiek totaal niks veranderd.
keer de spanning van het voertuig af en dan gaat het weer een aantal keer goed.
ook is er een transistor overleden waarschijnlijk door die blus diode die ontbreekt. het hef signaal heb ik inderdaad met een weerstand (uitgerekend) op de basis van de transistor gezet.
hiervoor had ik een formule gevonden op internet.
zoals gezegd als ik meer tijd heb van de week post ik ff het schema en de gebruikte onderdelen

hier wat foto's hoe ik het aangesloten heb.

met gewoon hella relais gaat het dus een paar keer goed.
85 en 86 zitten in werkelijkheid andersom maar verkeerd getekend in schema.

met het printje van de solid state relais werkt het totaal niet.
misschien dan toch de voorschakel weerstand niet goed berekend voor de BC 547 transistor.
de weerstand van de spoel in het hella relais is 90 ohm , voedings spanning 12 volt en dus de stroom 133mA

hoe kan ik de mosfet IRFZZ44N in mijn schema gebruiken?

grt

Op zondag 18 augustus 2024 14:18:24 schreef flip.22:
met het printje van de solid state relais werkt het totaal niet.
misschien dan toch de voorschakel weerstand niet goed berekend voor de BC 547

Dat kan ook nooit werken, het relais kan ALLEEN wisselspanning (AC) schakelen!

Er moet ook een pull down weerststandje van de basis naar de massa anders "zweeft" de basis.
Zie ook https://www.circuitsonline.net/forum/view/142940

Die solid state is inderdaad de verkeerde zoals Thevel ook al aangeeft.
Je moet een DC type hebben zoals bij voorbeeld deze, als is die wel erg stevig voor deze toepassing.

[Bericht gewijzigd door revado op (39%)]

Een BC547 is ook niet geschikt, die kan max 0.1A hebben.
Neem een BC517 darlington transistor, van deze transistor is de versterking veel hoger en kan 0.5A schakelen dus ruim voldoende voor het HELLA relais.
De basisweerstand mag ook een stuk hoger zijn (bv 10kΩ) waardoor het signaal veel minder belast wordt.

ok ik ga de bc517 bestellen, maar kan enkel per 100 stuks bij conrad en per 1000 stuks bij RS.

en een basis weerstand van 10k doen en een pulldown weerstand van 2k2

inderdaad heb ik de verkeerde solidstate printjes besteld.

[Bericht gewijzigd door flip.22 op (18%)]

Als je een "zeer zwak" signaal wil bufferen ga je daar zeker geen stroomgestuurde transistor voor gebruiken.
Hiervoor is een spanninggestuurde mosfet aangewezen.

In de veronderstelling dat het "hefsignaal" geen open collector of open drain uitgang is zal een pull down overbodig zijn.

Verder zou ik eerst eens met een scoop kijken hoe dat "hefsignaal" eruit ziet

Op zondag 18 augustus 2024 14:49:57 schreef flip.22:
ok ik ga de bc517 bestellen, maar kan enkel per 100 stuks bij conrad en per 1000 stuks bij RS.

en een basis weerstand van 10k doen en een pulldown weerstand van 2k2

BC517 kun je bestellen bij Haje, past in een envelop dus maar 2,50 aan verzendkosten.

Puldown weerstand moet je wat hoger kiezen, 47k zal prima zijn.

Bij de grote C gaat het tegenwoordig hard met de minimum aantallen.

Bij Reichelt weet je ook op voorhand van welke fabrikant je wat krijgt
https://www.reichelt.nl/nl/nl/darlington-transistor-npn-30v-1-2a-625mw…
https://www.reichelt.nl/nl/nl/mosfet-n-kanaals-55-v-49-a-rds-aan-0-017…

Let op als je een BC517 van Siemens in handen krijgt.
Die hebben een andere pinout

TS heeft geen woonplaats vermeld maar er zit misschien wel een CO er in de buurt die er een genoeg heeft liggen en een of twee los wil verkopen?

Op zondag 18 augustus 2024 18:23:12 schreef Thevel:
Puldown weerstand moet je wat hoger kiezen, 47k zal prima zijn.

Als je de pulldown weerstand op 10kΩ kiest, dan schakelt de transistor bij een ingangsspanning van 1,4V x (10kΩ + 10kΩ)/ 10kΩ = 2,8V in.
Bij een pulldown weerstand van 47kΩ is dat 1,4V x (10kΩ + 47kΩ)/ 47kΩ = 1,7V en bij een pulldown weerstand van 2,2kΩ is dat 1,4V x (10kΩ + 2,2kΩ)/ 2,2kΩ = 7,8V
Pulldown weerstand zit tussen de basis en emittor van de BC517