Stroom uit accu terugvoeren naar het net

Op 9 januari 2008 19:55:08 schreef flipflop:
[...]
Hier ga je nat. Je kunt nooit meer energie krijgen dan dat je erin stopt. Tenzij je gewicht inwisseld, kernsplitsing dus.
Wel aan de natuurwetten houden he! :p

Nog wel een ideetje: waarom terugleveren aan het net? Het net kan toch weg? Iedereen zo'n accu in de meterkast en wekt zo z'n eigen energie op. En jij verkoopt die kastjes.

Ja natuurlijk, ik ken ook de eerste en tweede wet van de thermodynamica. Daarom maakte ik ook het vergelijk met een windmolen!

Ok, dan zou je dus helemaal moeten overstappen op 12V als dat is wat je bedoelt?

Wat ik probeer te bereiken nu hier is dat het geen geschreeuw wordt over perpetuum mobiles en dit en dat kan niet.
Ik weet dat ik een onuitputtelijke bron heb en die zit midden in mijn 12V accu, trouwens, in elke accu zit die.
Je kunt dat vrij simpel vrij maken.
Mijn originele vraag was, hoe kan ik daar het beste gebruik van maken.
- Omzetten naar 230V en terugvoeren naar het net?
- Alle apparaten veranderen naar 12V uitvoering?
- Gebruik maken van lokale DC/AC omvormers?

[Bericht gewijzigd door ardhout op (27%)]

Je kan van 12V best 230 maken hoor...

Ook rekening mee gehouden dat een accu verslijt door snel opladen en ontladen? Zeker diepontladen.

Om de 2 jaar een nieuwe accu, weg winst ;)

Ja, waarom gebruik je die 'geheime bron' niet rechtstreeks?
Scheelt je een accu...

Lees nu de edit pas... Zit in je accu...

[Bericht gewijzigd door Pietdepiet op (24%)]

Als je toch zat energie heb kun je het natuurlijk terugleveren aan het net ;)
Stroom terugvoeren het net in doe je met een net-inverter.
Je moet wel een dikke portemonnee trekken..

Op 9 januari 2008 19:51:34 schreef ardhout:
[...]
...
En nee hoor, ik heb geen winstoogmerk.
Trouwens, ik heb het ook maar gekopieerd van het internet.
...

Linkje?

[Bericht gewijzigd door Zonnepaneeltje op (29%)]

Op 9 januari 2008 19:51:34 schreef ardhout:
Perpetuum mobilee bestaan volgens mij niet.

Volgens mij ook niet nee... En al zouden ze bestaan, je hebt er niks aan, want je kunt er geen energie aan onttrekken want dan valt ie alsnog stil.

Een windmolen blijft ook altijd doordraaien (zolang hij zijn energie maar ergens vandaan blijft halen)
..Als die accu nu eens energie tapt van een voor veel mensen nog onbekende oorsprong.

Juist, maar dan stop je er MEER energie in, dan dat je eruit haalt. Wind is ook energie! Jij beweerd dat je accu meer energie levert, dan dat je erin gestopt hebt. Maar goed, was blijkbaar niet zoals je het bedoelde.
Anyway, onbekende energiebron... ik wacht het wel af :-)
En ehm, waarom geen winstoogmerk? Als het echt zo goed werkt dan heb je wereldprobleem no 1 opgelost. Dan kun je heeeeeeeel erg rijk worden. Wil je dat niet dan?

Op 9 januari 2008 12:48:57 schreef maus0611:
misschien als je alle zekeringen in de meterkast uitzet, dat het kan?

Op 9 januari 2008 13:21:31 schreef Gadget_inc:
Wat is dit voor DWAAS antwoord ?

ik denk dat de gedoeld wordt op het afkoppelen van het net, zodat de inverter niet synchroon hoeft te zijn (er is namelijk niets) en de verbruikers direct gevoed worden.

[edit] Gedwongen [/edit] chemische desintegratie van de dipool gel in de accu

Als je daar op gaat zoeken kom je vast tot de conclusie dat daar energie bij vrij komt, omdat je je accu moedwillig aan het vernaggelen bent met een veel te hoge spanning.

Dus:
niks 300 cycli, 25 met geluk!

Edit2:
Mocht je een rotte eieren geur ruiken bij je super expiriment: advies naar buiten te verhuizen, je bent jezelf aan het vergiftigen.

[Bericht gewijzigd door Asmyldof op (20%)]

Een onuitputtelijke bron van Energie?????
Zelfs de zon zal ooit doven....

Is er hier iemand die dit echt serieus neemt?????

Ik heb het topic even doorgelezen en viel van verbazing en het lachen van mijn stoel...

En daar kwam een hoop energie bij vrij, maar helaas, (hopelijk)eenmalig en van zeer korte duur ;)

-edit-
Nog zoiets, afijn, daar ging ik weer van mijn stoel http://www.steorn.com/

[Bericht gewijzigd door chuckie op (12%)]

Ik dacht dat het aan mij lag + het feit dat het zo laat is, maar dit is wel amusant.
Ofwel heeft de TS iets gevonden waar miljarden mensen al ZOO lang op zoeken, hopen, denken,...
Ofwel is hij zich aan het amuseren met hoe jullie hier allemaal staan te speculeren over deze "krachtbron"
Hij zegt dat hij het van het internet heeft gehaald, krijgen we dan een linkje aub...
Ik denk dat je iedereen hier lang genoeg aan het lijntje hebt gehouden, je hebt je "15 minutes of fame" nu wel gehad, tijd om met wat details af te komen alstublieft...

Ik ga nu ook slapen, nog wat dromen over een wereld waar ik een onuitputtelijke energie-bron heb gevonden...

Dromen heeft geen zin, enkel veel experimenteren, testen, overnieuw doen enz. enz. enz.
Het geeft niet dat je sceptisch bent, er is inderdaad genoeg onzin te vinden op het internet.
Toevallig kwam ik hierop uit en dacht ik, laat ik het experiment eens nadoen. En jawel, het lijkt te werken (voorzichtige uitdrukking omdat de motor nog maar 1 week draait en de accu's nog maar 3x verwisseld zijn, maar 1 accu wordt steeds weer helemaal opgeladen)

Voor iedere elektrotechneut die houd van een beetje 'uitvinden' en vooral veel experimenteren zou ik zeggen. Kijk eens op de volgende link.
De credits gaan geheel naar de uitvinder van deze motor of energizer, het is maar hoe je het noemt.

http://www.icehouse.net/john34/bedinibearden.html

Voor de minder actieven; er is pas een film uit waarin alles haarfijn wordt uitgelegd en is zeer de moeite waard.
Geen youtube filmpje van 5 minuten maar een echte film van ruim 2 uur.
De film is in DIVX formaat online te bekijken op;

http://moviezone.onlinehorrorguide.com/link.php?url=http://www.stage6.…

Dus, graag reakties als iemand anders deze motor ook nagebouwd heeft!

[Bericht gewijzigd door Henry S. op (24%)]

Lees dit ook even: http://www.nuscam.com/bearden.htm

Lijkt me de juiste manier: gewoon zelf proberen. Ik ben erg benieuwd hoe je experiment uiteindelijk zal uitvallen.
Het is in ieder geval erg interessant, en ik hoop dat we ook later van je bevindingen zullen horen hier op CO!

Zelf ben ik niet zo'n Bearden man; nog niet eens zozeer omdat ik hem niet zou geloven, maar gewoon omdat ik geen touw kan vastknopen aan zijn verhalen. ;)
Juist daarom ben ik blij dat iemand anders het ook nog eens probeert. Het zal hoe dan ook extra informatie opleveren.

Even terug naar je oorspronkelijke vraag: Stel dat je iets wilt met allemaal geladen accu's? Misschien kan ik de thread tot nog toe samenvatten:

1) je kunt wel stroom aan het net leveren, maar dat moet met omvormers die daarvoor gemaakt zijn. Als die een hogere spanning dan 12V nodig hebben dan kun je accus in serie zetten. Dat moeten dan liefst gelijke accus zijn, in gelijke ladingstoestand. Als er toch een eerder "leeg" is dan de andere, mag je niet doorgaan met ontladen. Daar zou je dus voor moeten oppassen.

2) je kunt ook alleen je eigen 230V spullen voeden, apart van het "grote" lichtnet. Dat kan met een eenvoudigere omvormer, omdat je dan niet probeert terug te leveren aan het net. Daarbij zijn ook omvormers die met 12V werken, zodat je maar met één bak tegelijk hoeft te werken.

3) ik lees hier en daar dat het toch nog vrij kostbaar is om accu's zou te gebruiken, omdat ze maar een beperkt aantal laad/ontlaadcylci meegaan en dan vervangen moeten worden. Voor het experiment is dat nu niet zo belangrijk, maar als het om een besparing zou gaan, dan wel natuurlijk.

Op 10 januari 2008 09:09:45 schreef joopv:
Lees dit ook even: http://www.nuscam.com/bearden.htm

Zal ik doen.

Toch zou ik willen weten of iemand hier wel eens zo'n Bedini motor heeft gebouwd en er testen mee gedaan heeft?

Op 10 januari 2008 09:43:30 schreef Frederick E. Terman:
Lijkt me de juiste manier: gewoon zelf proberen. Ik ben erg benieuwd hoe je experiment uiteindelijk zal uitvallen.
Het is in ieder geval erg interessant, en ik hoop dat we ook later van je bevindingen zullen horen hier op CO!

Zelf ben ik niet zo'n Bearden man; nog niet eens zozeer omdat ik hem niet zou geloven, maar gewoon omdat ik geen touw kan vastknopen aan zijn verhalen. ;)
Juist daarom ben ik blij dat iemand anders het ook nog eens probeert. Het zal hoe dan ook extra informatie opleveren.

Even terug naar je oorspronkelijke vraag: Stel dat je iets wilt met allemaal geladen accu's? Misschien kan ik de thread tot nog toe samenvatten:

1) je kunt wel stroom aan het net leveren, maar dat moet met omvormers die daarvoor gemaakt zijn. Als die een hogere spanning dan 12V nodig hebben dan kun je accus in serie zetten. Dat moeten dan liefst gelijke accus zijn, in gelijke ladingstoestand. Als er toch een eerder "leeg" is dan de andere, mag je niet doorgaan met ontladen. Daar zou je dus voor moeten oppassen.

2) je kunt ook alleen je eigen 230V spullen voeden, apart van het "grote" lichtnet. Dat kan met een eenvoudigere omvormer, omdat je dan niet probeert terug te leveren aan het net. Daarbij zijn ook omvormers die met 12V werken, zodat je maar met één bak tegelijk hoeft te werken.

3) ik lees hier en daar dat het toch nog vrij kostbaar is om accu's zou te gebruiken, omdat ze maar een beperkt aantal laad/ontlaadcylci meegaan en dan vervangen moeten worden. Voor het experiment is dat nu niet zo belangrijk, maar als het om een besparing zou gaan, dan wel natuurlijk.

1) Ja, in serie is niet ideaal
Misschien met een DC->DC omvormer de spanning verhogen.

2) Klinkt goed, bijv. per aparte groep in de meterkast losschakelen

3) Ja, ik weet niet hoe een accu zich houd als hij heel vaak een beetje geladen en een klein beetje ontladen wordt.
Ik weet dat hoe dieper ontladen, hoe slechter het voor de accu is. Een soort schakeling bouwen die de 2 accu's continue omschakelt afhankelijk van het spanningsnivo.

Bedankt voor de samenvatting en binnenkort verschijnt alle info op mijn website, compleet met meetresultaten zodat 'echte' elektronica mensen daar hun uitspraken over kunnen doen.

[Bericht gewijzigd door Henry S. op (80%)]

Op 10 januari 2008 13:01:44 schreef ardhout:
[...]
Toch zou ik willen weten of iemand hier wel eens zo'n Bedini motor heeft gebouwd en er testen mee gedaan heeft?

Ik weet wel een leuk proefje:
Je hebt vast wel drie identieke accu's. Laad er eentje op en ontlaad de andere twee.

Nu moet je met jouw schakeling proberen die twee accus vol te krijgen met energie van die ene.

Dan heb je gelijk mijn vakantieprobleem van lege batterijen in de PDA/GPS/GSM/Laptop opgelost. Voor zo'n kastje heb ik wel een paar honderd euro over, en ik ben vast niet de enige op dit forum.

Grijp je kans.....

Ik ben duidelijk een non believer, vermits ik verkies mijn tijd niet te spenderen aan dingen die theoretisch onmogelijk zijn.

Maar ik denk dat je hier niet op het juiste forum zit, de meesten hier zijn analytisch van inzicht en praktisch van aanpak, en ik denk dat de kans klein is dat iemand er graten in ziet.

Dat gezegd zijnde, astrologie en andere takken van de illusieindustrie hebben meer aanhangers dan er elektronici zijn, dus de democratische waarheid zal wel niet altijd in ons voordeel uitvallen.

En als je het zou klaarspelen om dit werkende te krijgen is het omvormen van het vermogen naar een lichtnet-compatibele vorm werkelijk kinderspel.

Bert

Niet te hard van stapel; de vraag was niet "vinden jullie dat deze perpetuum mobile kan werken?", maar "hoe kan ik energie uit een accu aan het net leveren?"
En die vraag kan best op CO, vind ik.

Kijk dan eens goed naar de grafiek die helemaal onderaan staat in de link v.d.bedini motor.
De primaire accu wordt steeds leger.de secondaire worden eerst vol en dan weer gaan ze leeg.Afhankelijk v.d. capaciteit v.d. primaire en de secondaire is het logisch gevolg,dat de accu`s na X-tijd helemaal leeg raken.
En hoe zwaar belast je die motoren?Een loodaccu kan heel lang stroom leveren,vooral als de belasting laag is.

ik heb ooit eens een schema op internet gezien waarbij hiervoor een motor misbruikt werd.

volgens mij ging het als volgt:

sluit een motor aan op het lichtnet, deze zal dan syncroon met het net lopen.
door nu de uitgaande as van de motor te gaan aandrijven kun je terug leveren aan het net.

Op 10 januari 2008 13:24:53 schreef ardhout:
[...]
3) Ja, ik weet niet hoe een accu zich houd als hij heel vaak een beetje geladen en een klein beetje ontladen wordt.
Ik weet dat hoe dieper ontladen, hoe slechter het voor de accu is. Een soort schakeling bouwen die de 2 accu's continue omschakelt afhankelijk van het spanningsnivo.

Bedankt voor de samenvatting en binnenkort verschijnt alle info op mijn website, compleet met meetresultaten zodat 'echte' elektronica mensen daar hun uitspraken over kunnen doen.

Als de accu alleen t.b.v. energieopslag gebruikt wordt zou je kunnen overwegen om ultracaps te gebruiken ipv loodaccu's. Dan is het probleem van accu slijtage uit de wereld.

Maar ik vermoed dat het chemische proces van de accu op de een of andere manier meespeelt in deze "scam", en dat het hele concept niet werkt met ultracaps - of een ander type accu zoals een NiCd of NiMH. Heeft Asmyldof hier nog meer informatie over?

Het beste kunnen we ons bepalen tot de oorspronkelijke vraag, lijkt me.

Ik vroeg me af hoeveel zoiets nu zou opleveren. Ik stel me dan een opgeladen autoaccu voor, zeg 36 Ah, van 12V.
Als je die lading 100% aan het net zou kunnen terugverkopen, is dat voor 1 zo'n accu een hoeveelheid elektriciteit van 12V x 36 Ah = 432 Wh = 0,432 kWh.

De prijs schommelt wat, maar bij 8 cent per kWh levert je dit 3,5 cent op. Bij 15 cent per kWh kom je al op 6,5 cent per geladen accu.

Na 600 à 1100 maal heb je de prijs van een nieuwe accu (zeg 40 euro) er dus helemaal uit.
Eerder als je een tweedehandsje gebruikt, maar die haalt ook minder op- en ontladingen.

Bij grotere accu's ligt de verhouding vermoedelijk gunstiger (anders zouden ze die niet maken :)), maar dat is wel een grotere investering, in geld maar ook in ruimte (plaatsinname) en tijd (dat-ie staat te laden).

/e: zat nog in guldens te denken. kWh prijzen aangepast..

Op 10 januari 2008 16:28:02 schreef Frederick E. Terman:
Niet te hard van stapel; de vraag was niet "vinden jullie dat deze perpetuum mobile kan werken?", maar "hoe kan ik energie uit een accu aan het net leveren?"
En die vraag kan best op CO, vind ik.

Je hebt gelijk. Ik heb zoiets nooit zelf gedaan, dus laten we maar eens hardop beginnen denken:

We gaan uit van:
- levering op 1 fase
- dat het lichtnet kan "sinken"
- de impedantie van het lichtnet laag en vrijwel resistief is
- dat de infrastructuur je toelaat om aan het net te leveren (tellers enz), en het contractueel kan
- dat de onuitputtelijke bron van DC 12V (?) stabiel is (over tijd, en spanning niet meer dan bv. 10% varieert)
- de uitgangsimpedantie van de onuitputtelijke bron laag, constant en bekend is
- convertie-efficientie niet het belangrijkste doel is
- bescherming tegen foutsituaties zoals kortsluiting helemaal niet nodig is (het is het principe wat telt)
- geld in deze oefening geen rol speelt (eg. investering, slijt, enz.)
- een doosje kopen niet de bedoeling is

1) synchronisatie:
-----------------

Je zal precies de netfrequentie en netfase moeten kennen en volgen. Dat kan op twee manieren: de netsinus nemen en een PLL aansturen (in HW of SW), of het op basis van GPS doen. (ik zou beide nemen). De frequentie van het lichtnet over langere termijn is zeer constant, maar de fase verloopt soms een beetje. De controller van je systeem moet exact de nuldoorgangen weten van de komende cycli om de te genereren sinus perfect te laten samenvallen met de sinus van het net.

2) upconversie DC-Dc:
--------------------

Je kan alleen stroom leveren aan het net als de spanning van je systeem iets hoger is dan de netspanning. Dus bouw je een DC-DC converter die de onuitputtelijke 12V DC omvormt maar een onuitputtelijke +/- 350 VDC. Daartoe heb je een aantal dikke magnetische componenten/transformatoren nodig, een hele batterij zware laagspanningsmosfets, zware schottky diodes, veel dikke Low-ESR elcos (zowel primair als secundair), een feedback loop (bvb optocoupler), en een sturing (bvb een SG3525). De topologie kan bijvoorbeeld flyback of pushpull zijn, wat je zelf verkiest. Zou je het terugleveren van electriciteit aan het net willen beperken tot 2kW, dan zou je een "2000W continuous inverter" bij de bouwmarkt kunnen kopen voor 150 Euro of zo, en de DC/AC brug eruit smijten. Dan heb je 650-700V rail-to-rail spanning, lekker gevaarlijk.

3) inversie DC-AC:
-----------------

Je bouwt een H-brug met snelle mosfets of IGBTs, en je zorgt voor de galvanische scheiding die nodig is om ze veilig met een uP aan te kunnen sturen. De H brug hang je aan de +/- 350 VDC, de uitgang aan het filter uit sectie 4 en de gates van de vier mosfets (niet direct natuurlijk) aan de sturing uit sectie 5. De mosfets of IGBTs stuur je aan met een PWM signaal om de omhullende van de netsinus te benaderen. Daartoe heb je natuurlijk de exacte spanning van de rail nodig, en de fase van het net. Kies je chopfrequentie hoog genoeg, anders heb je spoelen van 5 kilo nodig in sectie 4.

4) filteren van PWM:
-------------------

Het lelijke gePWMde signaal dat uit 3) komt, stuur je door een symmetrisch T-filter om een mooie 50Hz sinus te verkrijgen. Je zal ook de spanning hier willen meten (beide symmetrische lijnen tov ground) en ook de stroom die er vloeit dus stop er ook maar een shunt of twee in. Met vier spoelen en twee condensatoren kom je al ver voor de filtering. Maar het kan moeilijk zijn om de juiste condensatoren te vinden, die moeten namelijk uit goed hout gesneden zijn voor deze taak. En dan hebben we het nog niet over de spoelen.

5) besturing:
------------

Als je ervan uitgaat dat je +/- 350 VDC door een aparte controller gemaakt wordt, kan je je hier concentreren op het echte werk. Je verzamelt alle informatie (spanningen, stromen, GPS tijd, netfase) in een snelle DSP met vier echte PWM uitgangen. Het meten van al de spanningen en stromen kan wat problemen geven gezien het potentiaal. En dan schrijf je gewoon wat software met wat PID regelkringen die de sinus genereert met de juiste fase en amplitude door de H-brug zijn (haar?) werk te laten doen. Je zorgt ervoor dat de uitgangsspanning nauwkeurig geregeld wordt vermits het primaire stroomverbruik erdoor geregeld wordt.

Als je dat allemaal gedaan hebt, hetgeen toch wel een paar man-maanden werk is, en het overleefd want werken met deze spanningen en stromen is niet van de poes, heb je een mooi project gestart, en wordt het tijd om wat beveiligingscircuits in te bouwen en een net PCBtje te ontwikkelen. Om dit punt te bereiken heb je naar alle waarschijnlijkheid heel wat mosfets en low-ESR caps laten ontploffen, (iedereen die met high power schakelingen werkt kent het fenomeen), en je wil dat spul niet voortdurend in je ogen krijgen.

Een bijkomend voordeel is dat je op heel wat plaatsen aan de slag kan, er zijn niet zoveel mensen met echte power electronics ervaring. Veel geluk ermee

... en als je dan dat hele leertraject doorgelopen hebt, heb je zoveel kennis en ervaring opgedaan dat je jezelf kunt verhuren als zelfstandig professioneel all-round elektronicus.

En daarmee kun je vervolgens heel wat meer geld verdienen dan met die free-energy machine.

Ehm je kunt de energie gebruiken om water te koken, met de stoom kun je een (kleine) turbine aandrijven en dan kun je het net voeden (wel goed de lasthoek en bekrachtingsstroom instellen he? anders trek je alleen maar van het net)

Op 11 januari 2008 10:24:31 schreef Frederick E. Terman:
De prijs schommelt wat, maar bij 8 cent per kWh levert je dit 3,5 cent op. Bij 15 cent per kWh kom je al op 6,5 cent per geladen accu.

De kWh prijs ligt incl alle belastingen en toeslagen rond de 0,22 euro excl vastrecht, meterhuur enz.

Het punt wat je wil maken blijft natuurlijk gewoon staan, al liggen de getallen iets anders.