Jongensradio anno 2007 Deel5

Op 7 september 2008 08:59:47 schreef fred101:
edit: dit is niet Leuk FET, dacht ik eindelijk n00b af te zijn begin jij over die luidspeaker. Voel ik me weer nOOb.

Fred
Fred

Dat dacht ik dus ook, begrijp ik het net een beetje, krijg je dit weer...

Ik ga het wel eens testen... met een pc scoop...

Tja, die scoop. Ik heb nog niks gehoord van Jim Rea en die zou het melden als hij/collega weer eens in de buurt van Groningen was. Ik moet allang blij zijn dat hij hem wil brengen. Dan kan ik hem moeilijk gaan opjutten, dus ik zal nog even geduldig moeten wachten....

/e Ik heb me net even verdiept in dat verhaal van zweetvoetje. Ik denk dat ik het wel begrijp. Ik heb meteen ook maar eventjes die grafieken geplot...

[Bericht gewijzigd door Pietdepiet op zondag 7 september 2008 10:11:24 (11%)]

Ha, ha, heb ik jullie even beet.
Maar over luidsprekers mag ik trouwens niet eens wat zeggen. Ik heb geen gouden oren, geloof niet in gevlochten zilverdraad in het netsnoer (terwijl die 25km tot aan de centrale hetzelfde blijft), en ben zelf electronicus.. voldoende redenen om op audiogebied aan de kant te moeten staan, snik snik.

Het probleem wat we hier hebben is "het deelnemen van een lichaam aan meer dan één trilling tegelijkertijd."
Ik geef nog één voorbeeld.
Stel, je produceert flesjes priklimonade.
Kennelijk doe je het goed, want van jaar tot jaar verkoop je er meer en meer.
Maar er zit toch óók een op- en neergaande beweging in je wekelijkse verkoop. In de zomer verkoop je veel meer dan in de winter (duh).
Dus:
- van jaar tot jaar stijgt de verkoop
- van maand tot maand wisselt de verkoop

Nu komt je boekhouder klagen dat het slecht gaat: van juli tot december is de verkoop met de helft gedaald.
Jij legt uit dat de verkoop EIGENLIJK stijgt.
Wat moet hij nu geloven? Hoe kun je nu tegelijkertijd minder, en meer, verkopen?

De verkoopcijfers nemen deel aan twee bewegingen tegelijkertijd.
Hetzelfde geldt voor de luidsprekerconus die tegelijkertijd 50 en 100Hz probeert weer te geven, en voor de antennestroom die zowel zijbanden als draaggolf probeert te volgen (dat zijn veel meer dan twee trillingen!).

@FET
maak je het nu, bewust of onbewust, niet te lastig?
Ondanks de nodige hints.
Mischien moet er eens over nagedacht woden door Pietdepiet en Fred01 hoe een trilling er uit ziet of beschreven kan worden.
Maar FET, ik zal geen verdere hints geven.

Nou begrijp ik het nog niet:( Nouja, dat boekhouderverhaal wel, maar die luidspreker/antenne nog steeds niet.

Dit krijg je bij het boekhouderverhaal toch?

Beetje extreem getekend, maar dit is het idee...
Whoeps, mijn nul ben ik op de X-as vergeten.

Is dit het luidspreker idee?
Vast niet, maar goed een poging...

Blauw=50Hz
Roze=100Hz
Geel=Zoals de luidspreker zwabbert

Update:

Nieuwe gedachte. Dit is wat ik bedoelde met dat verhaal een paar posts eerder. Of om eerlijk te zijn: Ik dacht eerder dat de '100Hz piekjes' de helft moesten hebben. Maar ik maakte een foutje, en toen had ik dit resultaat. Ik meende dit eerder te hebben gezien, dus vandaar...
/e ohnee, dit bedoelde ik toch niet in mijn eerdere post...

Blauw=50Hz
Roze=100Hz
Rood=Zoals de luidspreker zwabbert

Dit is wat ik dacht:

Blauw=50Hz
Roze=100Hz
Rood=Zoals de luidspreker zwabbert

Bij een antenne weet ik het wel. Daar is het de omhullende van het signaal waar de informatie inzit. We voeren een eventueel ontbrekende draaggolf toe via de CRO (carrier re-insert oscillator ) en detecteren de omhuldende door gebruikt te maken van de niet lineaire eigenschapen van een component.

Ik heb er alleen nooit bij stil gestaan dat dit wel eens tig tonen tegelijk kunnen zijn (drum, gitaar, zang, bas en dan ook nog alle harmonische die de instrumenten produceren. Dat ene speakertje moet dat allemaal tegelijk weergeven. Is dat het verschil tussen live en via een speaker. Niet alleen is het bereik kleiner maar het is ook nog eens gemiddelde. Maar aan de andere kant ons oor is ook een membraam wat het zelfde probleem heeft als die speaker.

He bah, ben ik vast gelopen met mijn scope reparatie, mijn tortester blijkt defect en nu laat dit me ook niet los, OVERLOAD mode rood

Fred

Hmm, op de scope zie ik

Dus ongeveer het tweede plaatje, maar dan niet zo netjes op de lijnen. Het zal wel komen omdat ik getallen heb ingevuld, en het eigenlijk een sinus-functie is...

Pietdepiet, ik zal geen hint geven dat laat ik aan FET over.
Ik vraag me nu wel af of hij nu een beetje aan het lachen is met wat hij veroorzaakt heeft met de opmerking over de luidspreker.

Dat denk ik ook...

Ik heb eens gekeken, maar het is geen functie van sin(2pi*100*t)*sin(2pi*50*t), want dan krijg je wat ik in de eerste grafiek heb gedaan. Gewoon de functiewaarden vermenigvuldigen.
Arghh, ik wil een hint:9~

Mja, een hint.. ik vind het trouwens wel mooi zoals je gelijk in de grafieken bent gedoken.
En ja, voor je trommelvlies in het oor geldt natuurlijk hetzelfde verhaal. We hoeven dus niet aan bepaalde beperkingen of extra effecten van de luidspreker te denken.. die hele luidspreker is voor het raadsel niet eens nodig; het trommelvlies is genoeg.

Maar eigenlijk valt er verder niet zoveel te hinten. De clou is natuurlijk dat je al die signalen op ieder moment bij elkaar op moet tellen (niet vermenigvuldigen natuurlijk!) om het totale signaal te vinden.

Alles wat gevoelig is voor verschillende frequenties pikt die er zelf wel weer uit. Zoals je oor (+brein) duidelijk de afzonderlijke frquenties kan horen in het totaal van luchtdrukwisselingen die op je trommelvlies invallen.
En zoals een wiskundige ze kan zien in een grafiek van een functie (met dank aan dhr. Fourier en anderen).

Ik wilde gewoon die steen eens in de vijver gooien, omdat er altijd heel interessant wordt gedaan over HF enzo, terwijl dit 'probleem' gewoon altijd onder de mat geveegd wordt..

@Fred101: nee, het omhullende-verhaal is het ook niet helemaal. Al was het alleen maar omdat in een normale productdetector die omhullende helemaal niet vóórkomt. Teken het maar eens uit bij modulatie van een SSB zender met 1 enkele sinustoon van 1000 Hz. Je hebt dan nergens (zender, aether, ontvanger, mf, detector) een signaal met een sinusvormige omhullende van 1 kHz!.

Vergelijk maar eens een blok en een sinus van 440Hz. De blok heeft (oneven) harmonischen en de sinus heeft die niet. Een blok is een combinatie, som van, verschillende frekwenties.
De blok ziet er anders uit en klinkt ook anders.
De luidpreker, probeert in ieder geval, de blok te volgen door een veel snellere beweging van de conus dan bij een sinus. En je oor hoort het verschil.

@Pietdepiet:
Je was heel aardig op weg en eigenlijk had je het luidspreker raadsel al opgelost.

Vandaar ook de
Vuistregel: alle signalen die steile flanken hebben, bevatten hoge frequenties.
^{En als je die hoge frequenties eruit filtert, met een laagdoorlaatfilter bijvoorbeeld, dan houd je een signaal over waar die steile flanken weg zijn.}
Vuistregel 2: alle periodieke signalen (dat zijn signalen die na een duidelijk te herkennen periode weer hetzelfde doen, zoals een blokgolf enzo) bevatten alléén maar frequenties die exacte veelvouden zijn van de grondfrequentie.
De grondfrequentie is de frequentie die hoort bij de periodetijd.
^{Dus een blokgolf met een periode van 1ms heeft een grondfrequentie van 1kHz. Hij bevat verder frequenties van 2, 3, 4 etc. kHz.
Een symmetrische blokgolf bevat zelfs alleen de oneven nummertjes.}
Ziezo, nu weet je alles van Fourier-analyse.

Op 7 september 2008 21:10:02 schreef Frederick E. Terman:
...
Ziezo, nu weet je alles van Fourier-analyse.

@FET
Moet er niet het woordje "bijna" tussen?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Fourier-analyse

Edit:
Op het ontbreken van de eerste even harmonische heb ik een tijd geleden een blok afgeregeld mbv FFT. De blok moest symmetrisch zijn.

[Bericht gewijzigd door rbeckers op zondag 7 september 2008 21:19:46 (21%)]

Als je weet waar je naar zoekt, kun je het meestal (althans bij audio, duh) wel horen.

Ik had vroeger de balorigheid om de quadspoel van de FM detector (van marifoons) op het gehoor af te regelen. Mijn collega gebruikte de vervormingsmeter. Zijn resultaat was even goed, maar ik ging echt sneller - ik draaide tot de tweede harmonische verdweeen. Ik noemde dat "het oktaaf" (om te plagen - collega was niet muzikaal).

Aha, dus een blokgolf is dus gewoon een sinus, met erg veel boventonen erbij?

Ik kwam dit plaatje tegen, laat dit dat dan ook zien?

_{Bron http://en.wikipedia.org/wiki/Trigonometric_function}

Fet, jij luisterde dus gewoon wanneer de tweede harmonische verdween, dan wist jij dat het goed was...

Misschien heb ik de scoop vrijdag. Dan komt Jim hier misschien in de buurt. Dan is het nog hopen dat er iemand thuis is hier...

Pietdepiet, idd, oneindig veel boventonen met afnemende amplitude, een hele mooie wiskundige reeks.
Maar elke noot die je hoort, behalve een zuivere sinus, heeft boventonen. Daarom hoor je verschil als een saxofoon een A speelt of een viool. Het gehoor is erg gevoelig voor bepaalde combinaties en veel minder gevoelig voor andere.

Leuk plaatje. Kun je meteen zien hoe ong. een blok van 1MHz op een scoop van 10MHz uitziet.

En dat is de fourierreeks? Daar meen ik ooit van gehoord te hebben.

Met dat voorbeeld van de instrumenten bedoel je neem ik aan, dat elk instrument zijn eigen boventonen heeft. Niet dat een sax anders gestemd is dan een viool._{Er vanuit gaande dat je geen C-melody sax hebt}

Maar dan kan je dus nooit een ideale blokgolf horen? Een luidspreker kan immers niet in geen tijd bewegen...

FET, ik bedoelde ook niet dat er een omhullende door de eather gaat. Mijn uitleg was in de haast een beetje krom.

Fred

Fourier komt over een paar jaar wel bij wiskunde.
Kleine verschillen in boventonen bepalen zelfs het verschil in klank tussen twee saxofonen, of tussen een Stradivarius viool en een gewone viool.

Nou, je hoort tot ong. maximaal 20kHz. Ik kom niet zo hoog meer. Je hoort dus (bijna) geen verschil tussen een sinus van 20kHz en een blok van 20kHz.
Een goede "luidspreker" kan veel hoger dan 20kHz komen.
Maar een conus kan idd niet oneindig snel bewegen.
Dit probleem zit niet tussen je oren, maar in je oren.
Als je een bepaalde fout accepteert kun je bijv. zeggen dat jij een blok van 4kHz kan horen en ik een van 2,5kHz.
De laagste frekwentie die je hoort is ong. 20 Hz. Al je nu een blok van 100Hz pakt, kun je heel veel boventonen horen.

De boventonen zouden ook het verschil in perceptie van een buizen of een transistor versterker verklaren. Een tor (schakelaar) geeft veel oneven (3^e, 5^e, enz.) harmonischen, terwijl een buis juist even (2^e, 4^e, enz.) harmonischen heeft.
Even harmonischen klinken volgens de "fielen" beter. Mij maakt het niet uit....

p.s. Nu geen pro/contra discussie gaan opstarten...

Nee, liever niet
Maar inderdaad: wat zou ànders het verschil moeten zijn.

Nog een doordenkertje: stel, je gehoorgrens aan de lage kant ligt bij 16Hz.
Een sinus van 10Hz is dan dus onhoorbaar.
Maar een blok van 10Hz - of van 1Hz, wat dat betreft - kun je heel gemakkelijk horen. Hoe kan dat? Nou, je hoort alleen de boventonen boven de 16Hz!

Speel je nu een lage E op de bas, dan is dat 41Hz.
Op de meeste installaties is dat niet goed te horen, en uit een MP3 speler al helemaal niet.
Gelukkig maakt het ding ook boventonen. Je brein herkent de herhalingsfrequentie van het patroon dat door de boventonen gevormd wordt, en zegt: "Aha! 41Hz, alleen de grondtoon komt beroerd door!"
Zo komt het dat door extra vervorming de bas "voller" klinkt. Zonder vervorming zou je bijna niets horen.

Ik begrijp het helemaal:D Nu maar weer eens aan de ontvanger gaan knutselen.

Ik weet dat ik niet mag kicken, maar ik doe het gewoon toch!

MIJN ONTVANGER WERKT!!! Althans, er is een spoeldraadje los, maar toen ik dat handmatig even vastduwde, kon ik mijn dipper horen fluiten op 3.4MHz. Ik hoorde geen zenders, maar er hangt ook nog geen antenne aan. Snel dat draadje vast zetten en dan gaan luisteren...

Pietdepiet,
ben benieuwd wanneer je welke zender hoort.

Al bekomen van het luidspreker/Fourier raadsel?

YES!
hoihoihoihoihoihoihoihoihoihoihoihoi
Yippieieieieieie!~
als ik mij zo mag uitdrukken.

Tijd voor een feestje. Ik had het na een maand al opgegeven. Gefeliciteerd. Je zult zien dat het met een scoop een stuk makkelijker gaat.

Fred