'houdbaarheidsdatum' op elektrotoestellen

joopv

Golden Member

Op 17 december 2011 20:54:57 schreef Bert_mc:
Wat ook is veranderd, is de economische kant van de zaak. De geopolitiek rond de globalisering heeft als gevolg (al dan niet bedoeld) dat we nu toegang hebben tot - naar Westerse maatstaven - gratis werkkracht. De Yuan is veel goedkoper dan vroeger (keuze van de Chinese overheid), en voor westerse consumenten is de keuze is groter omdat je de produkten nu op iedere hoek kan kopen.

Die lage-lonen landen moet je eigenlijk lage-kosten landen noemen.

Niet alleen de lonen zijn laag, ook de kosten als gevolg van milieubeheer, veiligheid en arbeidsomstandigheden.

Ze zitten in de situatie waar wij hier in NL zaten in de jaren '40 - '80. Op een gegeven moment krijgen ze daar ook een Lekkerkerk milieuschandaal en dan zijn de rapen gaar en gaan de secundaire kosten daar ook fiks stijgen, zoals ze dat hier ook gedaan hebben.

Evarist

Golden Member

We moeten ook rekening houden met ethische problemen. Voor onze goedkope TV's werken mensen 14u per dag in erbarmelijke omstandigheden aan een hongerloon. Maar Jan met de pet ligt daar niet van wakker. Vaak is er geen alternatief. Waar, by Jove, koop ik een Europese TV?

Economische motieven? Door de -veel te lage- Chinese Yuan, ontstaan er overschotten op de Chinese handelsbalans, waardoor ze massa's dollars en euro's bezitten, die ze dan weer aan Europa lenen, of dingen mee opkopen. Nog 10 jaar en alles is hun bezit.(boutade)

Machtige rijken zijn in de geschiedenis altijd vervallen in armoede. Ik verwacht dat wij nu bezig zijn met ten onder te gaan, tenzij er stevige maatregelen genomen worden, die er toch niet zullen komen.
Is het Romeinse Keizerrijk ook niet vervallen in duistere middeleeuwen, met alleen God, Gebed en Gevecht?

(Totaal offtopic, maar die Almici(nichtje van mijn beste vriend) is niet zo dom. Als ik Villa Politica bekijk, is zij de enige die niet zit te slapen)

Nihil est verum, quod non probatur primo.
maartenbakker

Golden Member

Gelukkig zijn er nog best veel Europese TV-fabrieken.

Philips (Nederlands), Sharp (Japans), TPV (Bermudees met Taiwanees erfgoed en een klein stukje Nederlands) en TCL (Chinees, met Frans erfgoed) opereren voor de Europese markt met eigen fabrieken vanuit Polen (waar ook minstens 1 panelenfabriek staat, van Sharp, zodat die televisies niet alleen technisch maar ook economisch volledig als Europees fabrikaat moeten worden beschouwd).

Philips opereert ook vanuit Hongarije voor de duurdere modellen.

Samsung, Panasonic, LG en Sony (Japans en Koreaans van oorsprong) zitten ook in Midden- en Oost-Europa. Sony bovendien in Spanje.

JVC, Sony en Panasonic (allen Japans) in elk geval tot voorkort ook nog in het VK, net als Tatung (Taiwanees) en misschien nog wat andere. Kan zijn dat er inmiddels nog een aantal weg is daar.

In Tsjechie (of was het Slowakije) zit ook nog een zelfstandige fabrikant die onder andere voor Blaupunkt bouwt.

In Duitsland hebben we nog Technisat, Loewe en mogelijk zelfs nog Metz (al deed Metz wel eens aan labeltjesplakken, dus kan ook uit China of Turkije komen).

In Italie minstens nog Sambers. Tauras in Litouwen bestaat ook nog steeds, bedenk ik me net.

Vooral voor de kleinere toestellen loont het voor labeltjesplakkers nog om ze uit China te halen, voor de grotere uit Turkije. Dat zijn dan echt de C-merken en doorgaans slecht voor milieu en economie maar vooral het importeren uit China zal in de toekomst wel afnemen naar mate de economie daar groeit en ze niet meer wegkomen met goedkope arbeid en de kantjes er aan alle kanten af lopen. Een beweging van binnenuit dus. In Turkije is het m.i. meer een geval van: zolang er vraag is naar net iets te goedkoop ontworpen spul, zullen ze het maken ook. In theorie zou de mentaliteit daar meer een zijn van trots op het maken van goede spullen (inplaats van trots op veel verdienen of de kantjes eraf lopen), maar in de praktijk gaat dat bij televisies traditioneel nog steeds mis.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Op 17 december 2011 20:19:47 schreef PL500:
wat dat betreft ben ik slecht voor de economie ;)

Google eens op "broken window fallacy". Het wordt vaak gezegd dat je de economie stimuleert als je maar veel spullen koopt & consumeert. In werkelijkheid brengt die massale drang naar consumeren grote kosten met zich mee (op sociaal gebied, milieuvervuiling, grote verschillen tussen arm en rijk, etc). Ons kapitalistische systeem is er erg goed in om veel van die kosten af te wentelen op anderen, zodat het voor (iedereeen bij elkaar) eigenlijk gewoon een negatief effect heeft.

Ben zelf van mening dat je altijd dat grotere plaatje in je achterhoofd moet houden. Ook al kun jij nieuwe 3D LED-scherm makkelijk betalen, dat maakt het niet automatisch een goede zaak om je oude beeldbuis maar gewoon weg te donderen (okee, milieustraat dan).

Da's natuurlijk niet altijd. Soms is nieuwere techniek echt zoveel beter, dat het niet zinnig is de oude spullen te blijven gebruiken. Denk aan benzine-slurpende / vervuilende auto's, huizen die slecht geisoleerd zijn, zuinige laptop-CPU's, LCD vs. CRT, etc.

Dat gezegd vind ik het wel lullig dat veel consumenten-elektronica tegenwoordig zou dicht bij minimaal in elkaar gezet wordt, dat je het al weg kunt gooien lang voordat daar een echte reden voor is. En zo geconstrueerd, dat reparatie vaak geen optie is (mede omdat fabrikant liever ziet dat je een nieuwe koopt). Denk bijv. aan laptops waar echt elk type zijn eigen scherm, eigen vorm accu, zijn eigen vorm moederbord, zijn eigen toetsenbord etc heeft. Natuurlijk zijn er grenzen, maar eigenlijk is dat te gek voor woorden, hier zou best nog wat meer standaardisatie opgelegd mogen worden. Zodat meer onderdelen uitwisselbaar zijn, standaardcomponenten van betere kwaliteit en lagere prijs beschikbaar zijn & laptops net zo lang meekunnen als desktop PC's.

Op 17 december 2011 20:54:57 schreef Bert_mc:
Ten tweede zijn produkten waarvan de kost van de grondstoffen (ijzer, koper) een groot deel uitmaken van de uiteindelijke kostprijs, nu veel meer geoptimaliseerd om verspilling van grondstoffen te vermijden. Dat zie je voornamelijk in dingen zoals motoren, transformatoren, witgoed algemeen. Het over-engineeren van vroeger - wat feitelijk op gokken neerkwam omdat men niet de falingsmechanismen onderstond, heeft nu plaats gemaakt voor een geoptimaliseerd design voor een bepaalde MBTF, en waarbij men naar boven of naar beneden schroeft om een Zanussi danwel een Miele te bouwen.

Waar. Maar vaak zijn die over-geëngineerde spullen er al, en is er weinig reden om die te vervangen. Als het net zo bruikbaar is als nieuwe apparatuur, zie ik niet in waarom je ze niet zou blijven gebruiken tot 't uit elkaar valt. De kosten om een nieuw apparaat te produceren (ook al is 't energie-zuinig bijv.), zijn vaak niet gering in verhouding tot gebruiks-kosten. Maw: zou gauw je 't 1 keer hebt staan, zijn veel van de totale kosten al gemaakt, en onnodig vervangen is dan verspilling.

Ik denk dat op veel vlakken een beetje een 'race to the bottom' heeft plaatsgevonden. Wat vaak een goede zaak is: makkelijk te maken, zuinig met grondstoffen, 'goed genoeg'. Jammer is dat 't ook vaak gedaan wordt met spullen die voor het zelfde geld 3x zo lang mee zouden kunnen, en dat de goedkope rommel betere kwaliteit compleet uit de markt gedrukt heeft (zodat je niks beters kunt kopen, zelfs als je het zou willen).

Dit gaat veel minder op voor elektronica, omdat de kostprijs van grondstoffen immateriëel is in de kostprijs voor de consument.

Ben ik niet met je eens. Juist omdat elektronica zo snel vervangen wordt, zijn grondstofprijzen een hele belangrijke factor. En da's bijvoorbeeld waarom er veel zuiniger wordt omgegaan met zaken als edelmetalen. Vroeger was 't veel meer arbeidsloon, en een micrometer dikkere laag goud over een connector maakte geen bal uit voor de kostprijs van een apparaat. Tegenwoordig is productie goeddeels geautomatiseerd, en maakt die micrometer meer of minder juist wél uit.

Tel daarbij de groei van de wereldbevolking, wat veel grondstoffen schaars maakt die vroeger relatief ruim beschikbaar waren.

Wat ik zelf graag zou zien, is dat aankoop prijs een garantie omvat die zich uitstrekt tot de verwachte levensduur. Dus als je een nieuwe TV 10 jaar denkt te gebruiken, koop je een met 10 jaar garantie erop. Gaat die na 6 jaar stuk, gratis reparatie. Garantie termijn wordt dan een aardige indicator van bouwkwaliteit, en corner cutting heeft geen zin omdat er dan meer apparatuur voor reparatie terug komt.

Dan zouden fabrikanten zich snel realiseren dat beter wel duurder is, maar soms een héél klein beetje duurder héél veel beter / betrouwbaarder product oplevert. Zodat je van "goed genoeg, zo goedkoop mogelijk" opschuift naar "beste levensduur / prijs verhouding". Het zou mij niet verbazen als die optima niet zo ver uit elkaar liggen, lees: dat je voor een gemiddeld apparaat veel betere kwaliteit kunt maken tegen weinig extra kosten. Het best maakbare hoeft niet (is meestal ook niet zinvol), en daar zou je op deze manier ook niet op uitkomen.

Over bouw kwaliteit gesproken:

Blueray speler gekocht van een bekend merk omdat de dvdspeler over en uit was...(dvd was een goedkope philips 8 jaar gespeeld, prima!)

Ding uit de doos getrokken en de kap eraf geschroefd.Dat ding is dus binnen 1,5 jaar defect...In de voeding zitten goedkope Wappiewappie elko's die niet eens low ESR zijn....

Ik ben heel ver gegaan deze keer....stekker erin en kijken...hij werkt...

Soldeerbout opgewarmd en Wappiewappie elko's vervangen door panasonic FM's die ik nog had liggen....kap erop en klaar...Die gaat dus niet snel meer defect!Door een slechte voeding zie je vaak ook het mainboard defect gaan en dat betekend dus echt total-loss

kostprijs verschil tussen goedkope rotzooi tegen goede componenten?
voor een fabrikant enkele centen...verschil in levenduur? enorm!

Op 18 december 2011 04:12:47 schreef RetroTechie:
[...]
Waar. Maar vaak zijn die over-geëngineerde spullen er al, en is er weinig reden om die te vervangen.

Dat vind ik ook. Maar ik hoop toch dat er weinig mensen een perfect functionerend apparaat de deur uit doen om het te vervangen door een ander dat net hetzelfde doet maar gewoon nieuwer is.

[...]
Ben ik niet met je eens. Juist omdat elektronica zo snel vervangen wordt, zijn grondstofprijzen een hele belangrijke factor. En da's bijvoorbeeld waarom er veel zuiniger wordt omgegaan met zaken als edelmetalen. Vroeger was 't veel meer arbeidsloon, en een micrometer dikkere laag goud over een connector maakte geen bal uit voor de kostprijs van een apparaat. Tegenwoordig is productie goeddeels geautomatiseerd, en maakt die micrometer meer of minder juist wél uit.

Dat zijn twee aparte argumenten. In geval van een auto, wasmachine, enz. is de kost van de BOM (bill of materials) tussen 50 en 75% van de consumentenprijs (BTW en taksen niet inbegrepen). In geval van een mobilofoon bijvoorbeeld is dat eerder 20-30%. Het verschil zit in de toegevoegde waarde die komt van dingen zoals de software. BOM is niet hetzelfde als grondstofprijs, maar in prijs van grondstoffen is het nog veel meer uitgesproken: De hoeveelheid staal, koper, olie-gebaseerde half-produkten, enz die in een auto gaat kost een aanzienlijke som geld vergeleken met wat je als klant betaalt. Naakt staal is al snel 5-10% de kostprijs van de auto. In geval van de mobilofoon dan weer, heb je dat minder - de edelmetalen, al bij mekaar een 10-20mg of zo per toestel, zijn ongeveer 0.5-1.5 Euro waard, algemeen aangenomen minder dan 1%. De edelmetalen zijn de duurste grondstoffen, silicium, glas, plastics worden in zulke (relatief, cf. auto) kleine mate gebruikt dat de grondstofprijs weinig invloed heeft op het produkt zelf.

Dit betekent niet dat ik voorstander ben van de wegwerplogica, verre van, maar de prijs van het typische elektronisch consumentenprodukt bestaat feitelijk uit de toegevoegde waarde: voornamelijk lonen, gebouwen, afschrijvingen, logistiek en transport voor ontwikkeling en productie van componenten en de ontwikkeling en assemblage van het consumentenprodukt zelf.

Om een lang verhaal kort te maken - de 200 Euro of wat dan ook die je betaalt voor je telefoon, bestaat uiteindelijk voornamelijk uit lonen, vaste kosten voor de infrastructuur, en olie voor het transport. En die kosten worden op zijn minst voor 97% gemaakt ná het ontginnen van de grondstoffen.

Op 17 december 2011 21:05:50 schreef maartenbakker:
Samsung heeft altijd Samsung geheten, Bert zal in de war zijn met LG.

D'OH! Uiteraard.

Overigens is repareren niet persé slecht voor de economie, het kan hem ook stimuleren.

Mensen geven bijna altijd hun beschikbaar inkomen volledig uit - het spaarpercentage is in de meeste landen <5%, en vrij constant ongeacht de economische cycli.

Op 17 december 2011 21:18:52 schreef Peter112:
Het probleem is gewoon dat niemand de prijs hiervan wenst te betalen.

Concurentie is groot en de meeste cosumenten gaan voor nieuwste snufjes en goedkoop. De verwachte levensduur kijkt niemand naar.

En dit is uiteindelijk het probleem. TCO, oftewel "total cost of ownership" is een concept dat mensen weigeren te vatten. Een goed produkt kopen dat 10 jaar mee gaat, of een minder duurzaam produkt kopen dat de helft kost maar slechts 3 jaar mee gaat? Een ontzettend groot gedeelte gaat voor de tweede optie.

Om het nog moeilijker te maken is prijs een slechte indicator voor kwaliteit. Je kan best veel betalen en toch met rommel buiten komen.

Op 17 december 2011 21:25:09 schreef maartenbakker:
Ik denk dat sommige mensen als ze het zich realiseren, best een paar euro meer willen betalen. Nu is het zelfs in sommige productcategorieen zelfs voor die mensen nog onmogelijk om een product te vinden dat aan hun wensen voldoet.

Ik denk dat je gelijk hebt. En de consumentenmarkt in de VS werkt ook heel anders - hier heb je ontzettend veel meer keuze, en het internet is een zegen: Ik koop bijna alles op Amazon, zelfs al is het soms duurder dan de winkel 5 minuten rijden van hier. Maar op Amazon heb je de reviews, en slechte produkten komen zó bovendrijven. In NL of B de Mediamarkt binnenstappen is puur gokwerk - je komt met iets buiten waarvan het best kan zijn dat de FFR op 30% ligt, zonder het te weten. En daar begint je lijdensweg.

Suffering from wiseass oneliner blackout
maartenbakker

Golden Member

Ik bedenk me nu toch iets heel geks... Als Philips nou eens dat jointventure- en uitbestedingsgebeuren terugdraait en gaat adverteren met 7 jaar garantie (denk aan KIA) of meer werk maakt van het adverteren van hun ook nu al goede coulance-afwikkeling...

Dan zou het zomaar kunnen dat ze het op de consumentenmarkt alsnog wel gaan overleven zonder al die rare bokkensprongen die op langere termijn de overlevingskansen juist verkleinen (hoeveel jaar heeft een reputatie nodig om te verdwijnen?). Zonder dat de prijzen erg ver hoeven te stijgen, denk ik. Wel iets natuurlijk maar daarmee kan je het TCO-concept heel goed aan de klanten uitleggen.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Helaas Philips en anderen moeten het hebben van de aantallen, en 99% kijkt voor naar prijs/mogelijkheden. Kwaliteit hebben de meeste alleen van horen zeggen.

[Bericht gewijzigd door Henry S. op maandag 19 december 2011 18:50:20 (71%)

maartenbakker

Golden Member

Ik denk dat consumenten meer nog naar de prijs kijken dan naar de mogelijkheden, want die mogelijkheden zijn nooit precies de goede als ze al weten wat ze nodig hebben...

Maar ik denk dat je de consument iets te dom inschat. Bij goede voorlichting zal zo'n keuze heus sneller gemaakt worden.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Op 17 december 2011 17:03:00 schreef Stekke_stim:
"Fabrikanten ontwerpen hun toestellen, soms zelfs bewust zo dat ze niet lang meegaan", zegt Meyrem Almaci van Groen! in Het Laatste Nieuws.

Zeer goede documentaire over dit onderwerp:

Originele versie: http://www.youtube.com/watch?v=Y1xt4nEvipg (Engels)
CANVAS versie: http://www.youtube.com/watch?v=h4txUebz4Xo (de helft korter, maar Nederlands gesproken)

Ik ben het overigens niet eens met het voorstel van "Groen!". In mijn ogen gaat dit averechts werken. Kartel vorming word nog aantrekkelijker en het daadwerkelijke probleem (fabrikanten die producten maken die op een vastgelegde tijd stuk gaan) is nog steeds niet opgelost.

[Bericht gewijzigd door TheCrazyInventor op maandag 19 december 2011 18:40:17 (23%)

big_fat_mama

Zie Paulinha_B

Als je, neem nu maar, een draagbare telefoon gaat kopen, dan heeft het geen zin om rekening te houden met de te verwachten of verhopen levensduur: over een jaar of twee of drie is het toestel toch compleet verouderd. En dat geldt zowel sociaal (waar nog overheen te stappen valt, mits enig nonconformisme) als technisch.

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord

Dat vindt jij. Voor mensen met een kleiner budget is het een aanslag op hun portomonnee als je zo'n beetje elk jaar / elke 2 jaar een nieuw toestel moeten kopen.

Er zijn genoeg mensen die een toestel kopen om te bellen en niet omdat er een nieuwe versie software op draait, extra optie's op zitten of wat dan ook. En die worden door die denkwijze wel enorm gedupeerd.

Ik blijf erbij dat je als fabrikant zijnde gewoon een product op de markt moet zetten dat degelijk is, als ik het over 2 jaar nog in m'n zak heb moet hij het ook gewoon nog doen. Waarom zou je anders nog 24 maanden garantie geven ?

Want vergis je niet, het gaat niet alleen over telefoons. Het gaat over consumenten elektronica in het algemeen. Jij en ik verwachten dat als we een wasmachine kopen van zeg 600 euro dat het apparaat ook gewoon een paar jaar mee gaat. En niet dat het na 2 jaar van ellende uitelkaar donderd of dat er geen onderdelen meer te krijgen zijn.

Het is misschien weer heel clichématig om dit erbij te trekken maar, het meeste oude audio/video spul dat ik door m'n handen krijg is gefabriceerd rond het eind van de jaren 70 en eind jaren 80. Machines uit die tijd hebben vaak niet meer nodig dan een schoonmaakbeurt, wat snaartjes en een drupje olie. Dan speelt het weer als nieuw, hooguit regel je nog wat instellingen bij maar dan heb je het ook gehad.

Dit zijn vaak apparaten die toen der tijd al zeer intensief gebruikt zijn en daarna in de kast zijn beland. Zet dat eens weg tegenover een gemiddelde DVD speler / recorder van vandaag de dag. De meeste machines overleven hun 3e levensjaar nieteens door inferieure componenten, slechte of goedkope materialen en slechte ontwerpen. De productie is puur gericht op verkoop en ik verdenk fabrikanten er echt van producten kunstmatig te laten verouderen. Niet door software truuks of andere technische grapjes maar door het moedwillig kiezen van goedkope onderdelen waarvan bekend is dat deze intensief gebruik geen 3 of 4 jaar gaan volhouden. Als het apparaat de garantieperiode haalt is men tevreden.

[Bericht gewijzigd door Dominic op maandag 19 december 2011 19:50:09 (37%)

maartenbakker

Golden Member

Op 19 december 2011 18:37:13 schreef big_fat_mama:
Als je, neem nu maar, een draagbare telefoon gaat kopen, dan heeft het geen zin om rekening te houden met de te verwachten of verhopen levensduur: over een jaar of twee of drie is het toestel toch compleet verouderd. En dat geldt zowel sociaal (waar nog overheen te stappen valt, mits enig nonconformisme) als technisch.

Toch valt dat wel mee. Systemen gaan vaak langer mee dan je op het eerste gezicht zou denken, dus ook technisch is er overheen te stappen. Zoals ik al aangaf is de GSM-norm relatief stokoud (familie van ISDN trouwens, dat is nog stokouder en werkt nog steeds prima, en nu ik het zo bedenk voldoen systemen als POTS en analoge televisie eigenlijk technisch ook nog steeds heel goed om maar een zijstraat te noemen. Zelfs als je ze vergelijkt met de concurrentie), en waren er zelfs 7 jaar geleden al smartphones die behalve native apps ook java kenden.

@Dominic het lijkt erop dat er in de jaren '70/'80 een haast optimale situatie bestond qua degelijkheid van apparatuur. Geen kwetsbare buizen meer, wel forse overdimensioneringen hier en daar. Aan de andere kant ook wel een aantal standaardfouten die qua zwaarte te vergelijken zijn met een handvol elco's vervangen in een of ander modern barrel.

Algemeen nog een leuke observatie: Apparatuur die nu technisch wat achterhaald begint te raken, maar ook principieel (letterlijk principieel) nauwelijks stukgaat... Is achter het ijzeren gordijn gefabriceerd. Oost-Duitse televisies bijvoorbeeld zijn stiekum vaak vrij degelijk, en zo had je nog wel wat van die dingen. Reden dat het niet stukging: het werd bewust ontworpen om heel lang mee te gaan en makkelijk te repareren, principieel omdat er geen kapitalisme was (dus je hoeft niet aan de consument te verdienen en de consument heeft weinig keus) en uit nood doordat er materiaalschaarste was (doordat er geen kapitalisme was wellicht). Reden dat het soms alsnog wel stukging: materiaalfouten (door genoemde schaarste) en gebrek aan motivatie bij arbeiders (door gebrek aan kapitalisme).

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
High met Henk

Special Member

/off topic

maar een GSM waar bijna gene markt voor is:

een rugged GSM smartphone...

ik ben zelf nogal een lompe harry en heb een telefoonnodig die vrijwel ONVERWOESTBAAR is. even beetje uitleg in de vorm van een casus:

ben aan het sleutelen aan 1 van mijn auto's (ford scorpio van > 1500 kg of de range rover classic van mijn vrouw > 1900 kg) Sta je in je overall met je vieze oliehanden en DAN wordt ej gebeld (meestal je vrouw). Dus je frunnikt je GSM uit je broekzak onder je overal (goeie broek onder de olie, GSM onder de olie) En handelt het gesprek af. Omdat je je broek nog een BEETJE wilt redden leg je de GSM op de brug neer waar de auto op staat. Handig als je nog eens gebeld wordt en je GSM die onder de olie zit bevlekt niet je broek.

Okee nu is de klus klaar, dus trek je het greedschap van de brug. (LET OP EEN GSM VALT NIET ONDER GEREEDSCHAP) Dan wordt je afgeleid door iemand of iets. Vevolgens was de brug natuurlijk leeg als je klaar bent en laat je hem zakken om de auto eraf te rijden. Wat je dan ook doet.

Conclusie tot heden:

Nokia 5500 Sport overleefde het 2x daarna had buitenste scherm een barst.
Samsung B2700 heeft het al 5x overleefd en doet het op zich nog goed. Maar crasht vaak tijdens een gesprek of internetten. WDT komt blijkbaar niet aan waardoor hij opnieuw opstart.
De airo A25 (draait windhoos) crashte al voor ik het kon proberen
De Sonim heb ik zelf net geprobeerd, maar scheen volgens de gebruikers ook vaak te crashen
Nieuwe samsungs zijn verbeterd; De WDT is eruit gesloopt, zodat e nu de accu moet verwijderen en ze crashen nog vaker

Maar gelukkig wrden GSM's steeds beter. Ik kan geen fatsoenlijke vinden, zit nu weer bij de B2700

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???

Zelfde gezeur heb ik ook met telefoon's. Zit voor mijn werk voornamelijk in de zware industrie (staal/olie) en automalloot (Ford Taunus oa) En dan heb je niks aan een fancy modelletje met alles erop en eraan.

Kijk, gans dit topic is , zonder het te beseffen, een beetje aanklacht tegen totaal vrije concurrentie zonder meer , iets waar Europa zo op waakt om de consument de laagste prijs te garanderen. Het was al lang voorspeld dat de kwaliteit mee naar beneden zou duiken en dat kan ook niet anders.
Philips had deccenia lang stille akkoorden met concurrenten voor oa prijsafspraken en levensduur gloeilampen (verdere ontwikkelingen gingen naar meer lichtopbrengst, niet naar levensduur) Uiteindelijk was dit voor iedereen een goede periode (philips, de klanten, zijn werknemers en de zelfstandigen errond) overigens, die canvas/arte reportage bekijkt het uit een totaal verkeerde hoek en belicht slechts enkele punten uit het verhaal, waardoor het 100% bedrog lijkt. Goedkope journalistiek.

Enfin, iedereen wil nu alles bijna gratis en toch veel verdienen. Verbaast het je dat het crisis is?
@Maarten : de produkten met de hoogste levenverwachting dateren nog uit de jaren 60; de tweede generatie transistorproducten spannen de kroon. Het IC bracht de redding uit dit slop:-)
@HmHenk: mijn GSM houdt het al 7 jaar uit, en nog straffer, met zijn éérste batterij.

High met Henk

Special Member

@kris van damme: mag ik de autotest eens doen???

maar het doen is vers 1: maar niet als ik met ene klant in gesprek zit ineens opnieuw opstarten tijdens het gesprek. das best lullig.

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???
maartenbakker

Golden Member

Op 19 december 2011 21:30:16 schreef kris van damme:
@Maarten : de produkten met de hoogste levenverwachting dateren nog uit de jaren 60; de tweede generatie transistorproducten spannen de kroon. Het IC bracht de redding uit dit slop:-)

Je bedoelt toch niet toevallig de generatie apparaten die getransistoriseerd werd met o.a. de AF115-reeks? :+

@HmHenk: mijn GSM houdt het al 7 jaar uit, en nog straffer, met zijn éérste batterij.

Mijn GSM ook, toch niet toevallig ook een Sendo?

Wat de gloeilampen betreft... Lichtsterkte (rendement) en levensduur zijn vijanden van elkaar als het om gloeilampfabricage gaat en daar werd keurig een (economisch) optimum in gezocht. Rond 1920 was men al zover dat een gloeilamp ongeveer 1000 branduren had. Dat optimum zal de 100 jaar niet meer vol maken, maar 90 jaar lang een product met vergelijkbare specificaties (wel steeds iets hoger rendement) leveren kan nooit puur aan prijsafspraken liggen.

Alleen een onevenredig dure lamp doet het duidelijk beter, die trof je dan ook aan in o.a. verkeerslichten, en er is ook wel eens een pensioen(?)geschenk geweest bij de lichtafdeling van Philips met een nog onevenredig veel duurdere gloeidraad die tienduizenden branduren zou moeten kunnen meegaan (maar 10 lampen van 1 euro zijn alsnog goedkoper dus niemand koopt die). Andere bekende truuks waren de 235V krachtstroomlampen uit Amerikaanse import gebruiken, en Oost-Europese lampen van wisselende kwaliteit waar soms hele goede series tussen zaten (waren kennelijk gedimensioneerd met onzuivere grondstoffen of slordige assemblage in het achterhoofd of met het idee dat levensduur belangrijker was dan rendement (ingegeven door materiaalschaarste en/of gebrek aan kapitalistische ideeen)). Het rendement viel dan zonder uitzondering tegen, maar dat was in een tijd dat energieklassen nog niet bestonden ook niet altijd een probleem natuurlijk.

Geheime afspraken zijn m.i. in dit geval eigenlijk in de wet vastgelegd. Een natuurwet welteverstaan ;) Alleen al het feit dat de halogeenlamp op de markt is gekomen, geeft aan dat men toch probeerde om zowel de levensduur als de lichtopbrengst te verlengen, en niet zozeer streefde naar serieuze kartelvorming (hoefde ook niet echt; gezien het aantal patenten dat Philips als zeer grote fabrikant had verdiende ze toch wel aan alle mogelijke verkochte lampen, linksom of rechtsom).

Verder werd al vóór de 2e wereldoorlog ingezet op gasgevulde verlichting van diverse soorten zodat de gloeilamp eigenlijk al lang niet meer nodig was maar alleen door zijn lage prijs en mooie spectrum nog gekocht werd en wordt.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op maandag 19 december 2011 23:08:06 (68%)

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Op 19 december 2011 22:23:29 schreef High met Henk:

maar het doen is vers 1: maar niet als ik met ene klant in gesprek zit ineens opnieuw opstarten tijdens het gesprek. das best lullig.

nee , Henk, hij doet het gewoon nog heel goed, valt niet onverwacht uit , moet niet herstarten ..etc en zijn wekfunktie is ook nog prima.
Alleen , gedeeltelijk van kleur veranderd, alle chromeverf is er afgesleten .
@maarten
nee , geen Sendo.

AF115, dat zou kunnen (of AF126). begin nu niet over dentrieten, buiten de grotten van Han ben ik er nog geen tegen gekomen, behalve in de OC171 ;-)

[Bericht gewijzigd door kris van damme op maandag 19 december 2011 23:01:17 (16%)

het is toch wel bekend dat als iedereen in nl 7 jaar deed met een gsm ( of pda , pc ) dat de markteconomie hier sowiso niet erg meer zou lopen . vooralsnog wissel ik nog 2 jaarlijks van gsm en de oude heb ik nog of zijn bij anderen in gebruik geweest erna. alleen een nokia n85 is er niet meer .( de n85 was een ku*toestel en kreeg ruzie met de verkeerde betonmuur ) dat was ook de laatste nokia meteen.

je wordt op het moment wel gestoord van de wanhopige reclames op tv en de radio van bedrijven die nu niet eens meer tussen de regels door wanhopig zijn.

iets wat wel zou helpen tegen het leeglopen van productie in europa , is de grenzen met china weer wat gaan knijpen . sinds hun alles produceren en daar de economie met 15% per jaar stijgt gaan alle fabrikanten daar naartoe . en je bent ook gek als je niet gaat . de lonen zijn lager , arbo is nog een vies woord daar , milieu is alleen bekend van tv en over mensen lopen kan nog daar.

voorbeeld : ik heb een 2 jaar oude philips sonicare , die was gevallen en een onderdel is afgebroken voor de beweging van de kop . dus een nieuwe gekocht van hetzelfde type als de oude . de oude kwam uit de u.s.a en de nieuwe uit china . merkkleding van een paar jaar terug was nog thailand of vietnam , nu ook china.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Ik denk dat de vrije markt economie inherent een race to the bottom is; de bedrijven proberen steeds iets goedkoper te produceren, om net onder de prijs van de concurrent te blijven, en toch nog winst te maken. De consument ziet het verschil toch niet, en in veel gevallen is er geen of geen zichtbaar beter alternatief. De essay "a market for lemmons" legt dat duidelijk uit.

Pas als consumenten betere alternatieven eisen, en bereid zijn de prijs ervan te betalen, of eert regels komen over de kwaliteit en levensduur van apparaten (al zijn die er wel min of meer, in de vorm van het consumentenrecht) zal daar iets aan kunnen veranderen.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken
maartenbakker

Golden Member

Ik wilde toch over dendrieten beginnen ;) De constructie van de AF11x reeks is voorzover mij bekend identiek aan de OC170/OC171 en ik heb ook nog een B5W32AT op zolder staan waar in het FM-gedeelte het een en ander weigert te oscilleren of te mengen. Tegen de tijd dat ik daar wat mee ga doen, zal ik je waarschuwen.

P.S. Mijn vorige bericht nog een stukje aangevuld over de levensduur van gloeilampen.

Op 19 december 2011 23:09:44 schreef testman:iets wat wel zou helpen tegen het leeglopen van productie in europa , is de grenzen met china weer wat gaan knijpen . sinds hun alles produceren en daar de economie met 15% per jaar stijgt gaan alle fabrikanten daar naartoe . en je bent ook gek als je niet gaat . de lonen zijn lager , arbo is nog een vies woord daar , milieu is alleen bekend van tv en over mensen lopen kan nog daar.

Over (natuur)wetten gesproken: Als een economie een aantal jaar lang met 15% stijgt, zal de export op een gegeven moment onaantrekkelijk worden en krijgen fabrikanten die verhuisd zijn behoorlijk spijt. Maatregelen zijn dus vermoedelijk niet zo heel hard nodig. Voorbeeld van een inmiddels vrij onaantrekkelijke economie die van goedkope ramsjproductie naar kwaliteitsproductie is gegaan (ramsj was economisch niet vol te houden): Japan. Overigens verschillen de mentaliteit en omstandigheden per land, dus een directe parallell wil ik ook weer niet trekken.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Ik ben voor een verplicht indicatie van gebruiksduur.

En de firmware/software ondersteuning valt hier ook onder. Dus of het nu gaat om mijn televisie die 15000 uur meegaat, of mijn telefoon die 2 jaar werkt.

Ik verwacht dan ook dat die televisie na 5 of 10 of 15 jaar wordt afgedankt omdat het geen beeld meer geeft, niet omdat het niet meer met veranderingen in het signaal om kan gaan.

Mijn telefoon doen het bijvoorbeeld heel goed maar windows mobile 6.5 was een half jaar na aanschaf helemaal afgedankt in de mobiele wereld. Dat vindt ik jammer hardwarematig een super ding, maar als smartphone gaat die nu snel achteruit, omdat het niet meer mee kan gaan met de ontwikkelingen. Maar zoals die nu draait gaat het waarschijnlijk nog wel een jaar extra goed. Prima gebruik ik de telefoon voor een ander doel, of ik geef het door aan iemand anders, en koop ik een nieuwe.

Meegaan met de huidige communicatie technieken denk aan whatsapp, facebook, pushmail, is voor mij nu dus wel belangrijk en daarom is mijn huidige telefoon dus voor mij niet meer geschikt als standaardtelefoon.

LED there be light
maartenbakker

Golden Member

Ik denk dat er best modellen van 2 jaar geleden zijn die die dingen allemaal nog wel ondersteunen, gelukkig. Windows Mobile was toendertijd ook puur op specificaties niet echt optimaal, heb ik me laten vertellen. Trouwens, ik kan me niet voorstellen dat je geen MSN op een Windowstelefoon zou hebben. Met whatsapp kan je vast meer, maar met de mensen die het hebben kan ik vanaf mijn computer toch prima communiceren.

Overigens ben ik het wel helemaal met je eens dat updates van firmware en software in dat soort gevallen essentieel zijn. Ook randapparatuurfabrikanten zoals HP hebben er nog wel eens een handje van de ondersteuning snel te laten vallen, of bugs nooit te verhelpen.

Over ondersteuning gesproken...

Naast een wettelijke termijn van verwachte levensduur en/of het verplicht aangeven van die levensduur, zou ik wel in de wet vastgelegd willen zien dat onderdelen gedurende bijvoorbeeld 1,25 of 1,5 maal die levensduur tegen realistische prijzen leverbaar blijven. Bij auto's is dat bijvoorbeeld wel het geval, en wordt dat door fabrikanten vaak nog zeer ruim overtroffen (bestel maar eens onderdelen van een oude Mercedes). Philips lijkt qua beschikbaarheid en prijzen redelijk op weg (onderdelen voor kleinhuishoudelijk zijn verbazend beschikbaar en goedkoop), maar houdt alsnog maar 5 jaar na laatste productie aan.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op maandag 19 december 2011 23:31:32 (32%)

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."