'houdbaarheidsdatum' op elektrotoestellen

Ik kwam net dit tegen op hln.be

Groen! wil 'houdbaarheidsdatum' op elektrotoestellen

Omdat elektrische apparaten almaar minder lang meegaan, willen de groene partijen Groen! en Ecolo fabrikanten verplichten om de verwachte levensduur van hun product te afficheren.

De voorbije decennia is de levensduur van elektrische toestellen fel geslonken. "Fabrikanten ontwerpen hun toestellen, soms zelfs bewust zo dat ze niet lang meegaan", zegt Meyrem Almaci van Groen! in Het Laatste Nieuws.

Fabrikanten zouden verplicht moeten worden om een verwachte houdbaarheidsdatum op hun toestellen te kleven. "Door de verwachte levensduur weer te geven kan de consument bewust kiezen voor een goedkopere gsm die twee jaar meegaat of een duurder exemplaar dat pas na vijf jaar de geest geeft." (belga/mvdb)

bron: http://www.hln.be/hln/nl/2657/Ecotips/article/detail/1364313...llen.dhtml

die data's op apparaten zijn er al langer . batterij rookmelders van een 15 euro gaan max een 5 jaar mee volgens de datum aan de onderkant .daarna zijn ze niet betrouwbaar meer.

waar rook was, werkt nu iets niet meer
Ledlover

Golden Member

Mijn PC voeding heeft een gespecificeerde Mean Time Between Failure. Maar er is véél op de markt waarbij dat niet aangegeven wordt.

Maar zou er niet veel gesjoemeld mee kunnen worden? Net zoals met uitgangsvermogens van versterkers? En als je 't gaat testen, dan worden de apparaten meteen een stuk duurder.

[Bericht gewijzigd door Ledlover op 17 december 2011 17:11:49 (14%)]

maartenbakker

Golden Member

Toch bestaat zoiets al een beetje in het moderne consumentenrecht. Apparaten hebben een verwachte levensduur waarover ze lineair worden afgeschreven. Zo hebben apparaten bij reparatie of vervanging dus ook na de garantietermijn een bepaalde restwaarde die door de verkoper gerespecteerd dient te worden middels coulance. Wellicht is de voorgestelde wetgeving bruikbaar om de fabrikanten te dwingen deze coulance ook te voeren (sommige doen dat, andere weer niet).

Een andere mogelijkheid van de wetgeving lijkt me om op degelijke apparaten juist langere termijnen aan te geven, zodat de consument weet waarom hij meer uitgeeft.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Op 17 december 2011 17:06:02 schreef testman:
die data's op apparaten zijn er al langer . batterij rookmelders van een 15 euro gaan max een 5 jaar mee volgens de datum aan de onderkant .daarna zijn ze niet betrouwbaar meer.

Is er niet een wettelijke eis dat rookmelders om de tien jaar vervangen worden? Vijf jaar is wel erg kort, maar volgens mij staat er op elke rookmelder wel een verloopdatum.

Op 17 december 2011 17:07:16 schreef Ledlover:
Mijn PC voeding heeft een gespecificeerde Mean Time Between Failure. Maar er is véél op de markt waarbij dat niet aangegeven wordt.

Die MTBF is vaak alleen bepaald voor een relatief korte levensduur (bv. als ik er 1000 koop, hoeveel met ik dan binnen een jaar vervangen), het is niet zo dat een MTBF van een miljoen uur betekent dat het onderdeel gemiddeld 100 jaar meegaan, dat zouden ze nooit kunnen testen.

Op 17 december 2011 17:06:02 schreef testman:
die data's op apparaten zijn er al langer . batterij rookmelders van een 15 euro gaan max een 5 jaar mee volgens de datum aan de onderkant .daarna zijn ze niet betrouwbaar meer.

dat heeft eerder met het veiligheidaspect te maken, en rechtzaken op je dak krijgen. Die meldertjes gaan uiteraard veel langer mee, maar de fabrikant wil er niet meer voor garant staan. Het kan om mensenlevens gaan.
Optische melders worden door stof ea minder gevoelig.

GJ_

Moderator

Op 17 december 2011 17:03:00 schreef Stekke_stim:.."Door de verwachte levensduur weer te geven kan de consument bewust kiezen voor een goedkopere gsm die twee jaar meegaat of een duurder exemplaar dat pas na vijf jaar de geest geeft."..

Ik zie even niet wat dit onderwerp op CO te zoeken heeft, maar dit heeft niks met de fabrikant te maken maar met de koper zelf. De meeste kopers van GSM's willen niet anders dan rommel en dus krijgen ze dat.

Persoonlijk zou ik liever een verbod zien op het weggeven van telefoontjes bij een abonnement, en een verplicht verkopen van dit soort apparatuur met een normale winst. Dat zou het milieu nogal ten goede komen. Als die pukkelige kids die na een paar maanden al vinden dat hun telefoon echt niet meer kan zijn grote vervuilers. Als die ineens 300 euro voor een telefoon moeten betalen ipv het abbonement gewoon nog een jaar verlengen zouden ze wel anders piepen >:-)

die goedkope melders geven wel een piep als je op de knop drukt , maar dat ze dan nog goed zijn is een ander verhaal . er zijn er ook die 60 euro kosten en 10 jaar meegaan op dezelfde batterij .

maar de mtbf van bijv hdd's is in de praktijk echt niet haalbaar , de omgevingstemperatuur is erg belangrijk ( net als bij vele apparaten ) en de schokken tijdens het lopen .

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Ik denk dat het al lang niet meer gaat om de technische levensduur van een apparaat maar om de functionele levensduur.

Veel apparaten hoeven niet meer zo lang mee te gaan omdat na een aantal jaren de techniek achterhaald is en het apparaat dus nagenoeg onbruikbaar.

Een (technische) levensduur van een apparaat vermelden lijkt me niet zinvol. Beter kan men zich richten op een goede inzameling en recycling van gebruikte apparatuur.

maartenbakker

Golden Member

Dat achterhaald raken van de techniek valt erg mee hoor.

Audioapparatuur is vrijwel onveranderd al 40 jaar. Kan nu met klasse D wel iets compacter en zuniger. De GSM-standaard is in Nederland al meer dan 10 jaar de enige voor mobiele telefonie. Mijn 7 jaar oude smartphone doet zelfs al iets van apps, maar als je die niet nodig hebt kan vrijwel elke GSM heel lang mee. TV is de afgelopen 10 jaar van diep naar plat gegaan en DVB neemt langzaam meer marktaandeel in (zijn ook losse kastjes voor), maar de laatste jaren verder weinig revolutionairs. 3D moet nog doorbreken, energieverbruik is wel gehalveerd maar een oud appraat alsnog opgebruiken loont vrijwel altijd.

Verder moet je het wat breder zien: als de verwachte levensduur vermeld staat kan je bewust plannen. Een beetje consument weet immers zelf wel of hij met alle trends mee wil gaan of gewoon een paar generaties overslaat.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

precies, zo zie ik het ook. Hier staat nu een tv aan die ik al bijna 15 jaar heb, de vorige pc heb ik (naast de nieuwe) gebruikt tot het ding door rotte elco's echt niet meer welke lopen, etc. Ik vervang maar zelden iets omdat het oud is, eigenlijk alleen omdat het stuk is en niet meer de moeite om te repareren. Maar ik ben dan ook een groot tegenstander van de huidige consumptie maatschappij.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken
fred101

Golden Member

Ik ook, ik koop iets goeds en gebruik het tot het echt niet meer te repareren is. Voor veel producten is de productie, transport ect de grootste " milieu belasting" (vooral voor autos trouwens en wat is de verwachte levensduur van de groene hybrides en goedkope niet duurzame kleine autotjes ? Daar hoor je nooit wat over)

Ik heb ooit van coleman gehoort ( onderdeel van een bedrijf wat is groot in brandmelders in de usa) dat daar een man een rechtzaak was begonnen nadat zijn huis was afgebrandt en familieleden waren omgekomen. Hij had geen brandmelders, en als die firma meer verkoop inspanning had verricht had hij brandmelders gekocht en was dit niet gebeurd. Dit soort dingen zorgt voor voorschriften als om de 5 jaar vervangen.

www.pa4tim.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch

Ik ben ook fel tegenstander van de wegwerpmaatschapij...helaas is het niet anders...

Zelf repareer ik tot het echt op is...

Mijn pc is 8 jaar oud en doet nog steeds precies wat ik ervan vraag...

Mijn tv is een gerecyclede mijn mobiel een 2e handsje .

wasdroger defect...repareren..2 nieuwe lagers en een half uurtje werk..kosten nog geen 20 euro..machine loopt nu 10 jaar...goedkoper B merk.

wasmachine defect..goedkope B merk machine...3x kunnen repareren tegen lage kosten toen was het echt gebeurd..(kuip doorgeroest roestvlekken in het wasgoed) 13 jaar voor een goedkope machine vindt ik keurig.

Heb nu zon plastic AEG...die zie ik echt geen 13 jaar lopen...maar misschien kunnen we daar dezelfde truc mee uithalen ;)

wat dat betreft ben ik slecht voor de economie ;)

hier stond nonsens [netwerk error tijdens post]

[Bericht gewijzigd door Bert_mc op 17 december 2011 20:55:38 (87%)]

Suffering from wiseass oneliner blackout

Hier precies zo we hebben hier een van de laatste philips breedbeeld tv's in de huiskamer. (em2e)

Krijg regelmatig commentaar dat het echt niet meer van deze tijd is .

So wat!!

Deze overleeft menig platgeslagen pannekoek waarbij stelselmatig de elco's /voedingen het begeven .

Mijn gsm is een krijgertje idem met de sony nav u navigatie .

Wasmachine/ droger / etc repareren natuurlijk waarom niet .

Idem met de auto (jap) waar anderen deze weg doen ivm kosten repareer ik deze gewoon weer en weer een jaartje apk .

Goedkoper kan het niet.

Ik sponsor de economie ook niet echt.

Waar zijn de degelijke apparaten van vroeger .

Heb jaren een teleton reciever/amplifier gehad dit apparaat was pas degelijk.

Troughole componenten die met je ogen dicht kon hanteren niet die miniatuurtroep van tegenwoordig .

Niet storen a.u.b ben al gestoord genoeg!

Op 17 december 2011 20:19:47 schreef PL500:
wat dat betreft ben ik slecht voor de economie ;)

Jij bent niet slecht voor de economie, jij bent realistisch. Iedereen kocht (of verving) onnodig en nu het wat minder goed gaat zie je dat.

Om op het onderwerp terug te komen, ook hier staat een wasmachine uit de jaren '80 denk ik. Heeft wel wat kuren gehad maar na wat simpel onderhoud doet hij het nog steeds goed. Waarom vervangen als het goed werkt?

Als vliegen achter vliegen vliegen, vliegen vliegen vliegen achterna

Ik ben feitelijk niet overtuigd van het systematisch verslechteren van consumentenelektronica. Om te beginnen hebben we een veelvoud aan elektronica in onze huizen vergeleken met vroeger, hetgeen het aantal kapotte toestellen per persoon opdrijft. Vroeger was niet alles beter, en zat er ook veel kaf tussen het koren. Daarenboven was het kaf van toen veel duurder dan het koren van vandaag, dus ik durf zelfs zeggen dat per Euro besteed, de duurzaamheid enorm gestegen is.

Ten tweede zijn produkten waarvan de kost van de grondstoffen (ijzer, koper) een groot deel uitmaken van de uiteindelijke kostprijs, nu veel meer geoptimaliseerd om verspilling van grondstoffen te vermijden. Dat zie je voornamelijk in dingen zoals motoren, transformatoren, witgoed algemeen. Het over-engineeren van vroeger - wat feitelijk op gokken neerkwam omdat men niet de falingsmechanismen onderstond, heeft nu plaats gemaakt voor een geoptimaliseerd design voor een bepaalde MBTF, en waarbij men naar boven of naar beneden schroeft om een Zanussi danwel een Miele te bouwen. Dit gaat veel minder op voor elektronica, omdat de kostprijs van grondstoffen immateriëel is in de kostprijs voor de consument.

Wat wel is veranderd daarentegen, is de toegankelijkheid tot een categorie produkten, zonder uitzondering komende uit China, waarbij de Chinezen het optimaliseren hebben gedaan. Optimaliseren in China betekent cutting corners, en de goedkoopste componenten vinden die er zijn, met geen respect voor de levensduur van het produkt. Deze categorie was er vroeger ook al, maar omdat bedrijven zoals Philips niet de logistiek hadden om zinvol van deze categorie te kunnen profiteren, was een onbekend ping chang wong merk de manier bij uitstek om te vinden wat je zocht.

Wat ook is veranderd, is de economische kant van de zaak. De geopolitiek rond de globalisering heeft als gevolg (al dan niet bedoeld) dat we nu toegang hebben tot - naar Westerse maatstaven - gratis werkkracht. De Yuan is veel goedkoper dan vroeger (keuze van de Chinese overheid), en voor westerse consumenten is de keuze is groter omdat je de produkten nu op iedere hoek kan kopen.

De laagste klasse produkten (Blokker/Aldi/... radiootjes van 99 cent bijvoorbeeld) zijn nu veel goedkoper dan vroeger, waardoor wat vroeger een duurzaam produkt was, nu wordt gekocht als een wegwerpartikel. Hetgeen de productie stimuleert, hetgeen het aanbod verbreedt, enz.

Het resultaat is dat het koopgedrag van de westerse consument is veranderd, en omdat radio's bijvoorbeeld vroeger duurzame produkten waren, denkt men dat de duurzaamheid van de wegwerpradio's niet aan de eisen voldoet. You get what you pay for, maar dat wil men niet aanvaarden.

Ik wil maar zeggen, als je vandaag een TV, wekkerradio, enz. koopt, en enigszins in dezelfde klasse blijft, krijg je meer betrouwbaarheid voor hetzelfde geld.

Om nu maar een TV als voorbeeld te nemen - een middenklasse TV van een redelijk merk kostte 20-30 jaar geleden misschien iets van rond de 1000 Euro (in Euro's van vandaag). Een middenklasse TV vandaag de dag, vind je misschien voor 500 Euro. Het feit dat er een even grote TV te koop staat voor 200 Euro, van een Chinese corner cutter, zegt niks over de kwaliteit van de middenklasse van vandaag. Maar omdat je vroeger nauwelijks aan een TV uit die categorie kon komen, denken mensen dat deze categorie nu de vervanger is van de "normale" TV's van vroeger.

Dit gaat uiteraard niet op voor ieder merk, overal en altijd, en je zou bijvoorbeeld het argument kunnen maken dat sinds bijvoorbeeld Philips consumentenelektronica in China laat maken, de Philips kwaliteit gedaald is. Dat zou best wel kunnen. Maar het werkt ook in de omgekeerde richting - Samsung LG, 30 jaar geleden beter bekend als bottom-of-the-barrel onder de naam Goldstar, is vandaag de dag heel dichtbij de top qua duurzaamheid.

In principe vind ik de "houdbaarheidsdatum" onnozel, maar toch ben ik een voorstander van het duidelijk maken aan de gebruiker uit welke categorie ze nu een produkt kopen. Hoe je dat met een gestandaardiseerde test doet, weet ik niet, maar de voedingsindustrie heeft iets vergelijkbaars kunnen doen (voedingswaarde tabelletjes), de auto-industrie heeft het kunnen doen (EU/US emissies, verbruik), dus zal dit ook wel lukken. We zouden kunnen beginnen met het publiceren van Field Failure Rates voor ieder product. Ik werk voor een bedrijf dat consumentenelektronica bouwt, en voor alles wat wij maken hebben wij return en repair data tot op honderden van een procent nauwkeurig. Ook zijn er standaarden die een produkt moet halen. Stel dat de FFR voor een bepaald produkt 3% op 24 maanden is, dan krijgen sommigen hun bonus niet als in de praktijk het bijvoorbeeld 4% is. (de cycli zijn korter dan 24 maanden, maar de geplande levensduur van het produkt is 2 jaar).

Stel, je staat in de winkel. Twee 47" TV's. Een - ik zeg maar iets - Sony voor 799 Euro, en een hoelawoela merk voor 499 Euro. Beeld lijkt vergelijkbaar, functies lijken vergelijkbaar. Als de Sony sticker een FFR op 24 maanden zou weergeven van 1.8%, en de hoelawoela 13.7%, zou dat je koopgedrag beïnvloeden?

Het zou nog best kunnen dat de 499 Euro statistisch gezien een betere koop is, maar dan weet je tenminste wat je koopt.

(*) Historic performance is no guarantee for future reliability
(**) Wij hebben een Samsung LG TV, die drie keer in het eerste jaar weg is geweest voor herstelling. Toch koop ik een nieuwe Samsung LG zonder wroeging. Ook een Samsung, trouwens :)

Suffering from wiseass oneliner blackout

Om te beginnen probeer ik iedereen af te troeven: ik slaap, sinds ik weduwnaar geworden ben, lekker in het bed dat ik van m'n ouders kreeg toen ik (55 jaar geleden) 10 werd. En ja, er hangt wat elektronica onder: enkele LED's met condensatorvoeding, zodat ik 's nachts niet naar mijn sloffen moet tasten als ik naar het toilet moet... :-)

Wat het topic betreft: het idee van Groen! is OK. Als je kan kiezen tussen een toestel van 500 euro met een houdbaarheidsdatum van 2 jaar, en een vergelijkbaar ding dat 100 euro meer kost, en waarvan de houdbaarheidsdatum bijna het dubbele is, ga je zonder meer voor het laatste.

Of het idee uitvoerbaar is? Ik vrees er voor.
Veel hangt af van de manier waarop iemand met z'n spulletjes omgaat. Objectieve controle op dergelijke fabrikant-gegevens is haast onmogelijk. En het brengt extra-kosten met zich mee, die iemand zal moeten betalen - wie zou die iemand kunnen zijn?
En zeg nou zelf, als jullie een XYZ willen kopen, stap je dan onwetend de dichtsbijzijnde winkel binnen om de verkoper om raad te vragen, of ga je eerst een avondje de favoriete zoekmachine aan het werk zetten om informatie te vergaren?

Prosper, yop la boum, c'est le roi du macadam (aldus Maurice Chevalier)
maartenbakker

Golden Member

Samsung heeft altijd Samsung geheten, Bert zal in de war zijn met LG. Beide zijn nu redelijk innoverende B-merken inplaats van C-merken, maar aan het gemiddelde aantal reparaties merk je vaak nog steeds wel dat het geen A-merken zijn. De huidige C-merken komen vaak uit China en Turkije, in elk geval op televisiegebied, maar dat verschuift ook wel weer naar andere landen. De toegankelijkheid tot dat soort toestellen zou het hem inderdaad wel eens kunnen doen, zoals Bert opmerkt. Natuurlijk zit hem daar ook meteen het grote milieuprobleem; eerst sleep je het spul de ganse wereld over en daarna gaat het op de koop toe nog eens snel stuk ook.

Dat je voor het zelfde bedrag betere spullen hebt dan vroeger, zou kunnen... Maar niemand koopt die, ook weer omdat de gemiddelde consument zich niet realiseert dat die goedkope dingen geen gelijkwaardige vervangers zijn (verborgen inflatie eigenlijk).

Overigens is repareren niet persé slecht voor de economie, het kan hem ook stimuleren. Toch minstens de lokale economie. Wat dat betreft ben ik er ook niet van overtuigd dat we in een neergaande economie de spullen van ver weg zullen blijven halen, het wordt immers goedkoper om weer dichterbij te gaan produceren omdat de lonen dalen. Dan komen de transportkosten en milieuargumenten ook weer om de hoek kijken.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op 17 december 2011 21:11:53 (37%)]

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Het is in priciepe heel goed mogelijk appartaen te maken die heel erg lang mee gaan.
Wasmachine goede onderdelen stevige constructie = lang leven
Radiop/TV goede kwaliteits onderdelen gebruiken is lange levensduur.
Wat dan ook van belang is de service mogelijkheid, de allergoedkoopste wasmachines hebben tegen woordig een geperste lagerschaal aan de kuip. Lager stuk ? jammer is een nieuwe kuip kopen indien nog leverbaar.

Het probleem is gewoon dat niemand de prijs hiervan wenst te betalen.

Concurentie is groot en de meeste cosumenten gaan voor nieuwste snufjes en goedkoop. De verwachte levensduur kijkt niemand naar.

Ik heb in de machine bouw gezten hier werden voor specialitische machines voor bv leger een levensduur van minimaal 25 jaar geeist.
Dat betekend dus bv elektronica componenten met Mil keur gebruiken.

De meeste van deze machines draaien nog steeds ondanks dat sommige inmiddels de 25 jaar gepasseerd zijn.

maartenbakker

Golden Member

Ik denk dat sommige mensen als ze het zich realiseren, best een paar euro meer willen betalen. Nu is het zelfs in sommige productcategorieen zelfs voor die mensen nog onmogelijk om een product te vinden dat aan hun wensen voldoet.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

De stelling dat het steeds vervangen van apparaten goed is voor de economie, is naar mijn idee een onjuiste; het impliceert dat het geld anders niet uitgegeven was. Het is voor onze economie veel beter als je droger niet stuk gaat, en je uit eten gaat in plaats van een nieuwe droger te kopen die weer binnen een paar jaar stuk is.

Dit is, naar mijn idee, een voorbeeld van de "broken window fallacy"

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken
High met Henk

Special Member

hmm de limiet hier is mij afgelopen jaren bijgekomen.

Omdat ik dus nu een kleine meid heb moest mijn vrouw een kolfappraat hebben.

Er zijn echter maar enkele fabrikanten van dat spul.
Phlips Avent duo: vrij duur apparaat.
Medela freestyle: bijna gekocht, want stuk goedkoper.
Ardo Calypso to go: Heel goedkoop. Maar toen kwam de catch: 400 uur kolfgarantie!! En er zit een urenteller in!!! WTF!!!!

uiteindelijk een Ameda Lactaline gekocht.

Maar dat je nota bene een ingebouwde teller hebt waarna je garantie verlopen is..

Okee ik kende het van beamerlampen, maar das dan alleen de lamp en evt gevolgschade, maar niet het complete apparaat.

Ik kende het ook van de launchcontrol mbt. tot garantie op de koppeling bij 10 keer. Zit ooke en tellertje in. Na 10x gebruik garantie oop koppeling weg.

Maar dat zijn dus onderdelen: niet feitelijk het complete apparaat.

to all newbies: RTFM/D of google eens (p.s. RTFM/D = Read the f*cking manual/datasheet).

Op 17 december 2011 20:54:57 schreef Bert_mc:
Wat ook is veranderd, is de economische kant van de zaak. De geopolitiek rond de globalisering heeft als gevolg (al dan niet bedoeld) dat we nu toegang hebben tot - naar Westerse maatstaven - gratis werkkracht. De Yuan is veel goedkoper dan vroeger (keuze van de Chinese overheid), en voor westerse consumenten is de keuze is groter omdat je de produkten nu op iedere hoek kan kopen.

Die lage-lonen landen moet je eigenlijk lage-kosten landen noemen.

Niet alleen de lonen zijn laag, ook de kosten als gevolg van milieubeheer, veiligheid en arbeidsomstandigheden.

Ze zitten in de situatie waar wij hier in NL zaten in de jaren '40 - '80. Op een gegeven moment krijgen ze daar ook een Lekkerkerk milieuschandaal en dan zijn de rapen gaar en gaan de secundaire kosten daar ook fiks stijgen, zoals ze dat hier ook gedaan hebben.

We moeten ook rekening houden met ethische problemen. Voor onze goedkope TV's werken mensen 14u per dag in erbarmelijke omstandigheden aan een hongerloon. Maar Jan met de pet ligt daar niet van wakker. Vaak is er geen alternatief. Waar, by Jove, koop ik een Europese TV?

Economische motieven? Door de -veel te lage- Chinese Yuan, ontstaan er overschotten op de Chinese handelsbalans, waardoor ze massa's dollars en euro's bezitten, die ze dan weer aan Europa lenen, of dingen mee opkopen. Nog 10 jaar en alles is hun bezit.(boutade)

Machtige rijken zijn in de geschiedenis altijd vervallen in armoede. Ik verwacht dat wij nu bezig zijn met ten onder te gaan, tenzij er stevige maatregelen genomen worden, die er toch niet zullen komen.
Is het Romeinse Keizerrijk ook niet vervallen in duistere middeleeuwen, met alleen God, Gebed en Gevecht?

(Totaal offtopic, maar die Almici(nichtje van mijn beste vriend) is niet zo dom. Als ik Villa Politica bekijk, is zij de enige die niet zit te slapen)

Nihil est verum, quod non probatur primo.