alleen wil ik niet per nummer met instelllingen aan de gang. Ik heb in mijn lab gewoon een Philips mono radiotje uit 1963 aan staan of een eatherkruiser op AM
Het lekkere AM geluid: het gesproken woord: een pratertje, zou mijn ouwe heer zeggen.
Ik heb een tip:
Dit doe ik niet vaak: Moderatoren mogen ingrijpen:
Vinyl: en rustig naar de bron:
http://www.dema-produkties.nl/richard/
pick: klick: Tranquilizer:
Gewoon muziek.
Grt
Point taken als dit vér off topic is.
fred101
Golden Member
www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur en maritieme en industriele PCBs
Die website doet niks op mijn ipad.
Ik heb het schema van mijn filter niet bewaard. Uit mijn hoofd was het een twin T notch filter met variable Q gecombineerd met sallen-key. Ik heb in ieder geval alle 4 de opamps van een TL084 of LM324 gebruikt.
Goede bronnen zijn applicatie notes, bv van TI over sallen-key, opamps for everyone , ook veel in analog circuits, great designs van Pease. Maar ook in the art of electronics staat veel bruikbare info.
Ik heb eens naar jou filter gekeken maar helemal logisch lijkt het niet. Heb je geprobeerd wat hij doet zonder U2 ?
Nu zie ik een serie bandpass kring naar U2 met daarna een low pass naar de tweede opamp. Het U2 deel wordt gebypassed door C7 en C8 en door C7 staan er ook twee serie kringen parallel. C2 en de weerstanden eronder vormen een tweede bandpass. C4 en R5 vormen ook een band pass voor de inverterende ingang. Je krijgt ook een DC offset. Je moet veel verder kunnen komen dan 45 dB
Oja, ipv filteren kan een opmp ook gaan oscilleren. Dat geeft in een simulatie ook een resonantie. Draai ook een transient analyse ( mooiste is een bode plot maar ik ben niet goed in spice, ik weet dat het in simetrix kan, maar ik weet niet hoe)
joopv
Golden Member
Je kunt eens met het volgende experimenteren:
- koppel je pc met je audio installatie zodat je muziek vanaf de pc kunt afspelen.
- probeer je 'probleem' m.b.t. het boemerige gedrag van de basspeaker / ruimte te reproduceren.
- Lukt dat, installeer dan een audio editing tool zoals Audacity of Cooledit pro.
- In deze tools zitten allerlei geavanceerde filter opties op DSP basis. Equalizers, parametrische filters met instelbare bandbreedte en diepte, enzovoorts.
- Speel je muziek af via dit programma en speel met je filter instellingen, en kijk of je het boem-gedrag in je opstelling daarmee kunt onderdrukken.
Ik heb vroeger veel met cooledit-pro gespeeld, je kon er leuke dingen mee doen met geluid. Het is ondertussen overgenomen door Adobe (Adobe Audition).
Krijg je het niet voor elkaar, dan kun je het met een stuk elektronica ook wel vergeten.
@TS, je bent niet nauwkeurig in je termen.
Subharmonischen zijn frequenties die een precies breukdeel zijn.
Zo kunnen subharmonsichen van 1200 Hz bijvoorbeeld 600, 400 en 300 Hz zijn.
De zaak is alleen, dat luidsprekers geen subharmonischen van een aangeboden frequentie kunnen produceren. Hoé erg de luidspreker een sinus ook vervormt, er kunnen NOOIT subharmonischen ontstaan.
Alle voorbeelden die je geeft zijn NIET de productie van subharmonischen, maar zijn òfwel bijgeluiden (die niets met de aangeboden of weer te geven toon te maken hebben), òfwel intermodulatieproducten (die juist alleen kunnen onstaan als er méér dan 1 toon tegelijk wordt aangeboden).
--
Wat betreft het 'afleiden' van de grondtoon, door het gehoor, uit de harmonischen: klopt, maar gebeurt ook alléén als er meer dan één harmonische is - liefst een heel rijtje.
Dit is de normale manier waarop instrumenten zoals de contrabas in het echt gehoord worden. De grondtoon is daarbij uiterst zwak.
Hetzelfde geldt voor een klein luidsprekertje, los op tafel, gevoed met een 20Hz blokgolf. Je 'hoort' duidelijk dat het 20Hz is, hoewel de grondtoon er niet in zit.
Het gros van de 'audiofielen' gaat nooit naar een concert, en heeft dus geen idee hoe de instrumenten in het echt klinken. Ze zullen dus een weergave met veel meer 'laag' mooier vinden; maar dat is dan niet meer de normale klank.
--
Het opheffen van de 'boem' van de weergever kan met een 'notch', maar die moet dan aagepast zijn op de 'boem'. Dus niet heel scherp en diep, maar net zo diep als de boem hoog is, en net zo breed als de boem breed is.
Doe je dat, dan klopt zelfs het fasegedrag weer, zoals gemakkelijk valt te controleren.
Op 26 mei 2012 16:21:18 schreef Frederick E. Terman:
Het gros van de 'audiofielen' gaat nooit naar een concert, en heeft dus geen idee hoe de instrumenten in het echt klinken. Ze zullen dus een weergave met veel meer 'laag' mooier vinden; maar dat is dan niet meer de normale klank.
Maar ieder normaal mens wil ook niet dat het exact zo klinkt als bij een live-uitvoering. Drums hoor je drie woningen verderop nog. Een bjork die staat te kwelen gaat door alle verdiepingen heen. Van trompetten wordt je doof.
Dat audiofielen iets onrealistisch nastreven: duh, what else is new?
@fred 101
Dat ligt aan je iPAD niet aan de website 
Hier wordt aan gewerkt; Apple ondersteunt een hoop dingen niet. En ik ondersteun geen Apple
Om misverstanden te voorkomen: mbt. geluid neem ik bewust alle imperfecties etc. mee. Of het zo bedoeld is weet ik niet: maat ik ben dus niet de purist op zoek naar het onmogelijke: het zit juist andersom.
Ik probeer de opmerkingen over het schema te volgen: er is hier sprake van een behoorlijk stijl filter met een hoge Q: anders wordt het filter te breed en dat zou z'n doel voorbij schieten.
Maar ik zal nogeens zorgvuldig nalopen: ik ga het uiteraard ook zelf bouwen: maar daar was even nog geen tijd voor.
btw. oscilleren: dat zal moeten blijken: maar e.e.a. valt boven 20Khz af met 6 db/oct.
@frederick: met het risico op een "wellus/nietus", maar dit is dus niet het geval als je in de praktijk gaat luisteren of meten:
De praktijk is een veelheid van elkaar versterkende en/of verzwakkende interferenties: die elkaar versterkende of verzwakkende interferenties opleveren, enzovoort, enzovoort: Als je eraan wilt rekenen is het altijd complex.
Verder is een duidelijk voorbeeld: 's avonds op stistaand water met een temperatuur verschil tussen water en lucht, levert schitterende "doppler-achtige" geluids-vertekeningen op.
Het beste bewijs dat geluid nooit "constant" is.
@joopv: dat zijn stappen die ik dus al heb genomen: ook met arta zitten spelen en ik kom uit op een speakerresonantie van 67 Hz. De kamerresonantie is lastiger vast te stellen maar ligt daaromtrend.
Grt
De praktijk is een veelheid van elkaar versterkende en/of verzwakkende interferenties
Kan best, maar dat zijn geen subharmonischen.
Een subharmonische is een exacte deler van een (1) bepaalde frequentie; het is een subharmonische van die frequentie.
Wat jij steeds doet is een heleboel frequenties bij elkaar gooien, flink roeren, en het resultaat subharmonischen noemen.
Dat is slordig (zeg maar: onjuist) gebruik van de term.
Dan kun je je er niet mee vanaf maken door dan maar te zeggen dan de zaak 'complex' is. Het begrip subharmonische is niet complex, zelfs zeer eenvoudig, en gewoon niet waarover jij het steeds hebt.
Is dat belangrijk? Ja, ik vind dat we termen moeten gebruiken zoals ze gedefiniëerd zijn.
Dit is CO, geen audioforum.
--
Wat betreft je notch: je bent dus bewust niét van plan de 'boem' te compenseren?
Nee, ik druk mij wel degelijk correct uit: het notchfilter moet ervoor zorgen dat ik ergens rond de 67 Hz knijp om het "hoemen" zoals ik dat eerder noemde, aan te pakken.
... tot mijn verrassing o.a./ juist in het radio één geluid en (soms) zelfs op/onder het gesproken woord van radio één.
Vooral dat laatste is op zichzelf vreemd: om even zwaar te over drijven: als ik een klap met een hamer op een klok geef dan resoneert de klok toch echt in z'n eigen resonantie: helemaal los van de vorm grootte etc. van de hamer:
Dus als ik last heb van een resonantie: is voor mij op dit moment niet vast te stellen of dit door het impuls gedrag van mijn sub woofer komt of niet. Ik kan dus wel degelijk met een puls "sub-harmischen" veroozaken. (denk bijvoorbeeld aan de wijze waarop een puls wordt gebruikt om een geluids-bestand te maken voor een convolutie-galm).
Misschien is dit wat verklarender: als ik pulsen geef van bv. 500 ms van 1 KHz. dan hoor ik wel degelijk een "laag" component: dat heet impulsgedrag en dat levert wel degelijk sub-harmonischen op. Dit kun je zelf uitproberen. Verder is het niet ideale/lineaire gedrag van een speaker JUIST de grote boosdoener: de vraag is dus of ik dat kan verbeteren met een NOTCH-filtertje.
Ik zit toch wel op het audio - forum ?
Grt
Op 26 mei 2012 18:41:59 schreef EricvG:
Ik zit toch wel op het audio - forum ?
Nou, nee. Dit is een electronicaforum, en electronici -en zeker electronici van de wat oudere stempel- vinden alles wat met audio te maken heeft gelul. Dat komt enerzijds omdat sommige audiofielen, erm, nogal rare opvattingen hebben over electronica (zilveren kabels die beter klinken, directionaliteit van interlinks en 'groene CD'-pennen om de zijkant van de CD dicht te schilderen, om maar wat te noemen), anderzijds omdat electronici de nietlineairiteit van componenten onderschatten, en alles wat menselijk waarneembaar is wegwuiven als 'subjectiviteit'.
Da's voor de extremen; daartussenin zit nog een taalprobleempje: electronici vinden dat audiomensen niet precies genoeg zijn/begrippen niet juist hanteren, etc; audiomensen vinden dat electronici niet luisteren, maar alleen maar naar hun scoop kijken.
Ik geef je meer succes op 't forum van zelfbouwaudio.nl
Moet ik mij gevleid of beledigd voelen ?
Middelbare leeftijd en elektronicus en geluidsman, oeps
Nie worrie, geen van beiden
Het ging over het filtertje en of het werkt, maar goed dat komt dus nog wel.
Grt
fred101
Golden Member
www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur en maritieme en industriele PCBs
Op 26 mei 2012 19:53:23 schreef alex278[/message]:
[...]andrzijds omdat electronici de nietlineairiteit van componenten onderschatten, en alles wat menselijk waarneembaar is wegwuiven als 'subjectiviteit'.
Da's voor de extremen; daartussenin zit nog een taalprobleempje: electronici vinden dat audiomensen niet precies genoeg zijn/begrippen niet juist hanteren, etc; audiomensen vinden dat electronici niet luisteren, maar alleen maar naar hun scoop kijken.
Alex, wil je er over praten ? 
Je kan nooit genoeg op je scoop kijken, vooral als je geintresseerd bent in de niet lineariteit van conponenten. Daar vertrouw ik meer op dan op oren, zeker nu ik hoor dat onze hersens in staat zijn niet bestaande tonen zelf in te vullen.( en de gemiddelde volwassene niet meer dan 10 tot 15KHz hoort) Dat verklaart wel waarom mensen zulke grote verschillen in zulke kleine veranderingen in hun installatie horen. Je onderbewustzijn helpt je een beetje die dingen in te vullen die je graag hoort Self schrijft ook iets in die geest. Dat verklaard ook waarom mensen in rumoerige omstandigheden toch een gesprek kunnen volgen, onze hersenen vullen zelf de ontbrekende stukken in. Lijkt me geweldig als je dat kan ( ik kan dat namelijk niet, wat dat betreft zou ik wel een goede jury zijn om audioverschillen te horen ( ik hoor nog boven 18KHz alleen kan ik dus niet filteren/aanvullen)
Maar dit is inderdaad geen audio forum, in audio gaat het hier meestal over reparatie, bouw ect. De electronische kant. Niet over het subjectieve deel, waar sommige audiofielen een beetje doorschieten. Ik ben het ens met Fet dat definities duidelijk moeten zijn. In dit geval weet ik het niet, bij subharmonische zijn er alleen verwijzingen naar audio gerelateerde sites.
Zo'n filter experiment vind ik mooi, maar vanwege het tehnisch deel, en dan met bv een spectrum analyser het resultaat zien. Hoe het dan klinkt, ach zolang jij er maar tevreden over bent. Als ik moe ben kan ik niet tegen harde lage tonen, Ik hou veel meer van hoog dan laag. Dus wat je ergens van vind ligt ook aan het moment.
Fred, subharmonischen komen bijvoorbeeld voor in oude zenders, die nog met frequentievermenigvuldiging werken.
Stel dat je uitgaat van een 8 MHz kristal om uiteindelijk op 144 MHz te komen, dan kun je in het uitgangssignaal niet alleen de gebruikelijke harmonischen verwachten, maar ook nog - afhankelijk van hoe goed of slecht je tussenfilters zijn - allerlei componenten ònder de 144 MHz.
Ook bij het pulsen (met een puls, dus geen sinus) van een luidspreker met 20 Hz, waarbij het arme ding die 20 Hz zèlf niet kan weergeven, kun je spreken van een subharmonische van de frequenties die het luidsprekertje wèl laat horen. De 'gemeenschappelijke subharmonische' is dan dus die 20 Hz.
Maar, en dat heb ik misschien niet duidelijk genoeg gezegd: een luidspreker kan bij sturing met één sinus geen subharmonischen produceren, hoe erg hij ook vervormt. -
Wat de 'boem' betreft: als je luidspreker een resonantie vertoont van bijvoorbeeld 40 Hz breed, dan kun je die resonantie NIET compenseren met een notch die veel smaller is. De notch moet het tegendeel van de 'boem' zijn. -
Wat het impulsgedrag betreft nog dit: het is niét waar dat er een apart amplitude/fase gedrag bestaat en een apart impulsgedrag.
Het één volgt uit het andere. Geef me een amplitude/faseplot en ik geef je het impulsgedrag, en andersom. Het zijn alleen maar twee manieren om één en hetzelfde ding te beschrijven.
Ok, dus toch een beetje wellis nietus: een simpele vraag Frederick: kan geluid van frequentie veranderen ja of nee ?
Het antwoord is JA immers weten wij allen van het dopler effect:
Het medium LUCHT is niet constant, harmonischen zijn evenredig en onevenredig, etc. etc.: geluid is complex: je kunt het benaderen door uit te gaan van een oneindig aantal sinussen. complex dus.
het antwoord NEE is dus fout:
Ik benader de geluidsbron en de ruimte als één geheel: doe je dat niet dan heb je natuurlijk altijd gelijk:
Maar ik had aangegeven dat ik het filtertje uiteindelijk wel zal bouwen: en als het lukt laat ik wel wat scoopplaatjes en arta screenshots zien.
Grt
Ik begrijp werkelijk niet wat je nu eigenlijk wilt. Wat heeft het `dopler effect´ er nu weer mee te maken?
Das ist nicht nur nicht richtig, es ist nicht einmal falsch!
Ik geef ermee aan dat (geluids)frequenties niet persé constant zijn.
De bedoeling is om met een notch-filter een lage "hoemende" resonantie te knijpen: zoals gezegd soms zit dat zelfs in het gesproken woord van radio één.
Ik kan niet "weten" waar (if so) hier sprake is van een staande golf. In dat geval heeft filteren dus eigenlijk weinig zin.
Grt
Ah. In dat geval is het het beste, als de notch kwa bandbreedte en diepte (in dB) overeenkomt met de 'hoem' resonantie. Als je dat doet, wordt het totaalplaatje mooi vlak.
Jawel dat is de gedachte gang: vandaar heel stijl en heel hoge Q.
Het is geen rocket science: maar ik ben benieuwd of mijn filter stabiel blijft. En of er iemand dat kan testen: maar uiteindelijk moet ik zelf ook aan de bak:
Echter werken met LTspice is nieuw voor mij.
Grt
[Bericht gewijzigd door EricvG op (30%)]
Zoals gezegd, ik denk niet dat de notch zo vreselijk diep moet zijn, en vermoedelijk ook minder smal dan je denkt.
Zoiets kun je het makkelijkst even meten met een testgeluidje (sweep of pulse, dat maakt niet uit) en een microfoon.
Aan de hand van het meetresultaat bepalen we dan vlot genoeg de benodigde notch.
Je schema heb ik ook eens in een andere simulator gestopt, en daar krijg ik hetzelfde plaatje. Maar als opamps op hun tenen moeten lopen kan de praktijk soms iets verschillen.
Maar met een realistische notch zal ieder opamp-notch-schema het goed doen.
Het notch-filter werkt naar behoren: ik kan scherp wegfilteren tussen het bereik: 35 / 95 Hz; ik kan effectief het hoemen , de pf-df- etc in gesproken woord: van radio één wegfilteren: (het rumble: in het achtergrond geluid van radio één: is de reden dat ik mijn vraag op CO heb gesteld: Als het op reportages zit: dan is het zo (een vriend bij de Zwitserse Omroep kon mij vertellen dat er in het laag niet wordt gekeken c.q. gefilterd: simpelweg de monitors gaan niet zover) maar het zit ook in de leaders(muziekjes)van radio één: tenminste bij mij;
Het filter blijft stabiel: ook met impuls gedrag in het geluid: i.e. drums of bas op redelijk volume: ik kan héél goed het diepe gerumble van radio één wegfilteren: sterker: het is lichter en lekkerder om te luisteren, maar het behoudt het brede beeld van de menselijke stem.
Hierbij moet ik wel iets uitleggen: ik ben van de oude stempel: de liefde i.e. geluid, moet van twee kanten komen: echter van dit standpunt moet ik dus terug komen: mono laag kan makkelijk: met behoud van stereo geluid: kwestie van filteren en goede mid/ tot mid hoog speakers:
Zoals gezien: mijn opstelling: de coaxiaal speakers doen in feite hun werk meer dan voortreffelijk: phase recht, vanaf mager gezegd 200hz tot waar ik het nog kan horen;
In de onderste regionen: daar waar ik het notch; filter (toch maar zelf heb ingezet) regelbaar kan gebruiken: moet ik eerlijk zeggen: het werkt.
Ik ben er inmiddels achter dat de staande golf in mijn huiskamer / studio (rond de 67 HZ) zeer effectief is te onderdrukken: dwz: als het er niet inzit is er nog meer dan genoeg: maar het is tóch effectief:
Het filter is stabiel: bij deze : de moeite waard om verder uit te proberen.
Wat mij ook opviel:
Ik heb veel schilderijen verhangen en anderen weer opgehangen: echt veel: weer planten in de huiskamer gezet: ik moest mijn filter weer even verstemmen (bij regelen > naar iets lager; verdomt) maar het werkt, zeer scherp notch filteren blijkt te werken: maar ik kan ook twee lage rumbles versterken; door een verkeerde frequentie te drukken : dus ik ben er nog niet helemaal uit.
Grt.