Op 26 augustus 2012 15:36:01 schreef markce:
Het is o zo jammer dat juist elektro mensen zich zo opstellen. Ze kunnen zo maar voor een dubbeltje op de eerste rang zitten, maar verzanden in sarcasme en een negatieve houding.
De reakties op het bommetje wat je gooide waren niet negatief maar nieuwschierig denk ik.
Dan die prijs, die begrijp ik namelijk. Om bij dat tweede kabeltje te blijven: de kabel zelf kan best 50 euro de meter kosten, inkoop, dus dat is 100 euro. Het zijn echt mooie stekkers, 25 euro per stuk, en dan nog wat klein materiaal, 50 euro. Totaal aan materiaal 200 euro.
Dan het arbeidsloon, een dag werk moet lukken, a 75 euro per uur is 600 euro. Daar moet dan nog een 150 euro bovenop voor de voorraad.
Dat maakt een prijs van 950 euro een hele reële, en klopt dus wel met die 957 euro die de kabel werkelijk kost.
Wat ik niet kan snappen (maar ik luister dan ook het liefst naar muziek in de auto) dat deze prijs echt word goedgemaakt door een hoorbaar verschil in kwaliteit.
Op 26 augustus 2012 15:36:01 schreef markce:
[...]
Kabeltje met richting is in z'n eenvoudigste vorm zgn. semi symmetrisch.
Signaal en massa over twee gelijke geleiders, afscherming aan een kant aangesloten.
[...]
okeej, sluit jij dan maar van je ASSYMETRISCH (want dat is consumenten audio) je afscherming maar neit aan. Dan is tevens je referentie spanning weg..
geen succes vrees ik, bij audio kabels zijn ook altijd beide kanten aangesloten. probleem is dat de massa van de audio soms wel aan de aarde hangt. Als dat bij 2 apparaten is heb je de zogenaamde aard lus, dan zou je er n theorie 1 weg kunnen nemen. Meteen weer nadelen dat je dan via je aarde alles aan je referentei koppelt.
Op 26 augustus 2012 15:36:01 schreef markce:
Het is o zo jammer dat juist elektro mensen zich zo opstellen. Ze kunnen zo maar voor een dubbeltje op de eerste rang zitten, maar verzanden in sarcasme en een negatieve houding.
Mijn houding is een mengeling van sarcasme en nieuwsgierigheid. Mijn elektrotechnische kennis en ervaring zeggen me dat het allemaal flauwekul is. Maar desondanks blijf ik nieuwsgierig naar iets wat ik dan kennelijk over het hoofd zie. Dus daag ik je uit om dat op elektrotechnische verantwoorde wijze uit te leggen.
Bijvoorbeeld dit:
Kabeltje met richting is in z'n eenvoudigste vorm zgn. semi symmetrisch.
Vertel dan eens wat er verandert als je zo'n kabeltje andersom gebruikt.
Audio en HF:
HF kunnen we niet horen. Dus daar hebben we geen last van.
Een versterker sturen we aan met een audioingangssignaal van bijv 100mV zonder HF-signaal. Dit signaal komt onvervormd uit de luidspreker. Nu tellen we bij het ingangssignaal een HF-signaal van bijv 1MHz 5V op. De ingangsversterker wordt overstuurd en het audiosignaal klinkt daardoor zwaar vervormd.
Nog een probleem met HF:
We voeren een AM- of FM-gemoduleerd signaal aan de ingang van de versterker toe. Door niet-lineairiteiten in de versterker(trappen) wordt dit signaal gedemoduleerd en hoor je dus de modulatie van dit signaal.
Theoretisch kunnen we dus hinder van HF hebben met een gewone audioversterker.
Kabeltje met richting is in z'n eenvoudigste vorm zgn. semi symmetrisch
Het verschil tussen symmetrisch, semi-symmetrisch, asymmetrisch is me wel aardig bekend. Dat is het grote voordeel van het hebben van een grotendeels analoge studio 
.
Semi-symmetrische bekabeling heb ik ook wel eens gemaakt voor m'n hifi-setje thuis. Niet omdat het beter zou moeten klinken (lijkt me kul), maar omdat het me gewoonweg beter leek en ik het eens wilde proberen. Verder zie ik er voor asymmetrische verbindingen weinig voordeel in. Heeft ook niet echt bepaald een hoorbare verbetering opgelevert.
okeej, sluit jij dan maar van je ASSYMETRISCH (want dat is consumenten audio) je afscherming maar neit aan. Dan is tevens je referentie spanning weg..
geen succes vrees ik, bij audio kabels zijn ook altijd beide kanten aangesloten. probleem is dat de massa van de audio soms wel aan de aarde hangt. Als dat bij 2 apparaten is heb je de zogenaamde aard lus, dan zou je er n theorie 1 weg kunnen nemen. Meteen weer nadelen dat je dan via je aarde alles aan je referentei koppelt.
Zo bedoelt ie het niet.
De mantel/afscherming sluit je aan aan de kant van de bron. Bij de ingang van het ontvangende apparaat niet.
Je hebt echter wel 2 signaaladers in de kabel, naast de afscherming. Op de ene ader het signaal, de andere ader sluit je aan tussen de afschermingen van de uit- en ingang. Dus "semi-symmetrisch".
Vandaar staat er ook een pijltje op, de afscherming dient dan aan de bronkant te zetten. Tsja....(heeft dit überhaupt zin?)
@GJ_
Mijn opmerking over de opstelling van mensen sloeg op het eerste deel van deze discussie, niet zo zeer op de reactie die ik kreeg.
In serieuzere audio kringen is er een vuistregel voor de verhouding wat je zinvol aan kabels en stekkers uitgeeft gemeten aan de waarde van je totale geluidsinstallatie.
Om een voorbeeld te noemen, als je geen elektrostaten of bandtweaters hebt, zijn kabels in de prijsklasse die jij noemt niet erg zinvol.
Voor Eur 10 tot 20 per stekker en kabel per meter van 10 - 20 zijn prima interlinks te maken. Dit is alleen zinvol als je installatie ruim boven het mediamarkt niveau zit.
Mijn installatie zit zéér ruim boven het Mediamarkt niveau.
Toch soldeer ik m'n "interlinkjes" fijn zelf, fatsoenlijk Neutrik tulpje, Sommer of Tascam microfoonkabel, voor 15 euro's helemaal klaar en ja, het klinkt meer dan prima .
Vertel dan eens wat er verandert als je zo'n kabeltje andersom gebruikt.
Als je een semi symmetrische kabel omdraait zit de afschrerming aan de bron, niet aan de ontvanger. Het compensatie netwerkje van MIT compenseert de kabelimpedantie niet meer.
Het is blijkbaar beter de afscherming aan de ontvanger te knopen. Meet maar eens na.
Aha, het gaat dus alleen maar om de plek waar de afscherming aangesloten zit.
Maar als je dan toch het beste van het beste wilt, dan vraag ik me af waarom je dan niet echt symmetrisch gaat werken. Dan ben je van heel dat richtinggedoe af.
@RoyB
Ik weet niet welke neutrik tulpje je bedoeld, maar indertijd viel die bij mij af omdat de verbinding niet consistent was. Het tulpje dat ik had was voor PA werk bedoeld en verloor met de tijd contactdruk.
Sommer is een van de betere kabelmakers, met een audio achtergrond.
Je kunt natuurlijk ook de juwelen kist van je vrouw nemen om een super geluid te krijgen.: http://www.hifi.nl/artikel/19047/Magische-doosjes-van-Akiko-Audio.html
Omdat het voor kabellengtes tussen een cd-speler een voorversterker niks uitmaakt. Die paar cm, of misschien meter.........en dan ook nog eens met signaalniveaus van gemiddeld 2V.
50 meter kabel tussen mic en mengtafel, dat is een ander verhaal....symmetrisch werken de enige optie.
Nee het is niet alleen de afscherming. De beste geleider zit in de kabel. Die wil je ook voor massa verbinding gebruiken. Met een symmetrische kabel zijn beide gelijk (staan voor signaal in serie). De foliemantel gebruik je als eenzijdige afscherming.
Ik weet niet welke neutrik tulpje je bedoeld
Neutrik heeft tegenwoordig betere tulpjes, ik weet welke jij bedoeld (die zilveren toch?). Die zilveren, simpele tulpjes, maken inderdaad ontzettend slecht contact. Deze zijn wel ok:
http://www.thomann.de/nl/neutrik_nf2cb2_chinch.htm
Ze zijn een stuk duurder geworden zie ik overigens. Laatste keer dat ik ze gekocht heb, kostten deze een euro of 4 per stuk.
Nee het is niet alleen de afscherming. De beste geleider zit in de kabel. Die wil je ook voor massa verbinding gebruiken. Met een symmetrische kabel zijn beide gelijk (staan voor signaal in serie). De foliemantel gebruik je als eenzijdige afscherming.
Ja, goed punt!
[Bericht gewijzigd door Roy B op (25%)]
12V HiFi
meer over car audio: www.12vhifi.nl
Op 26 augustus 2012 15:52:23 schreef ohm pi:
Audio en HF:
HF kunnen we niet horen. Dus daar hebben we geen last van.
Een versterker sturen we aan met een audioingangssignaal van bijv 100mV zonder HF-signaal. Dit signaal komt onvervormd uit de luidspreker. Nu tellen we bij het ingangssignaal een HF-signaal van bijv 1MHz 5V op. De ingangsversterker wordt overstuurd en het audiosignaal klinkt daardoor zwaar vervormd.
Nog een probleem met HF:
We voeren een AM- of FM-gemoduleerd signaal aan de ingang van de versterker toe. Door niet-lineairiteiten in de versterker(trappen) wordt dit signaal gedemoduleerd en hoor je dus de modulatie van dit signaal.
Theoretisch kunnen we dus hinder van HF hebben met een gewone audioversterker.
Ach het is een regenachtige zondagmiddag, dus toch maar weer meelezen en ergeren...hahaha...dusss.
En tjaaaa, beetje pre en eindversterker heeft een LP ingangsfilter op ca. 100kHz, ben je al van veel rotzooi af. Kabeltjes maak ik zelf wel, als het maar stevige pluggen zijn die goed klemmen (vastdraaien ala WBT) en een leuke liefst soepele coax gebruikt. Van Tasker, Sommercable, Belden..iedereen kent ze wel. Bij luidsprekerkabel is het alweer wat minder kritsch vanwege meer stroom en spanning. Bij 2,5mm2 voor 5 meter koperdraad is al prima en hoor je echt geen verschillen meer.
Maar als iemand veel meer wil uitgeven aan mooi uitziende kabel, ook prima! Het gaat toch al zo slecht in de branche dus meer omzet is altijd welkom.
Last, als je het verschil niet hoort, geen noodzaak om er geld aan uit te geven. Dat stop je dan gewoon in een 7.5 digit dvm, ipv je 120db gehoor.
@RoyB:
Helaas voor je bedoelde ik de tulpjes waar je naar linkt. Ik gebruik WBT's, de gewone, kreeg korting per 4.
Tidak Ada
Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie.
Op 26 augustus 2012 16:09:43 schreef markce:
[...]
Het is blijkbaar beter de afscherming aan de ontvanger te knopen. Meet maar eens na.
Het is toch ook de ontvangende versterker, die aan de aarde ligt en dus als massapunt gebruikt moet worden. Aarding aan de bron zal bij een microfoon of MD pic-up element niet lukken
Voor de rest zit audio, zoals ik al zei, onder emotie. Dat valt niet te meten, maar je kunt het wel aan meetgegevens relateren. De ene keer is de conclusie "kul" en de andere keer ligt er verband. Bovendien is het nog persoons- en mood-gebonden
Lakken zijn he laatste decannia sterk verbeterd, maarwaarom klinkt een viool, die met eeen moderne vernis is bewerkt minder fraai dan een Autentieke Stradivrarius of Amati ?
@Markce
Ok! Dus die dure tulpjes van Neutrik zijn niet ok dan. Bedankt voor de tip! Ga ik de volgende keer ook voor de WBT's.
[Bericht gewijzigd door Roy B op (43%)]
aha, je sluit de afscherming dus aan op de - uitgang van de bron en verder niet.
diezelfde - zit ook binnen de afscherming en dient daar als referentie.
dan zou je da afscherming JUSIT aan het knooppunt willen zetten.... dus niet bij de bron. Immers daar hangt je CD speler, Je grammofoon, je tapedeck en whatever aan. Anders zou het nog kunnen dat fluctuaties op de aarde vanuit het ene apparaat toch bij de andere terecht komen. steraarde...
waarom zouden die dan niet ok zijn??
Indien er personen zijn die aangeven dat ze slecht contact maken, zijn ze niet ok.
Heb zelf een aantal kabels met die bewuste pluggen, ik heb er tot heden nog geen probleem mee gehad. Maar neem de mening van anderen wel zeker serieus.
[Bericht gewijzigd door Roy B op (10%)]
stefbef
'Elektronica werkt op rook, eens die er uit is werkt het niet meer'
En wat als we eens allemaal beginnen met een degelijke versterker, receiver, cd-speler en platen speler en natuurlijk de boxen. Ik denk dat dit duizend keer belangrijker is dan een kabeltje van nog geen meter.
fred101
Golden Member
www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur en maritieme en industriele PCBs
Dat van eenzijdige afscherming snap ik wel maar waarom het uitmaakt aan welke kant hij zit niet.
De afscherming zit aan het chassis. Het chassis is geaard dus zijn de chassis van ontvanger en zender verbonden.
Dus wat maakt het uit. Ze zijn toch verbonden.
Maar wat heeft zo'n semi-afscheming voor zin bij een asymetrische ingang ? De mantel is dan gewoon verbonden met de signaal massa, opgepikte stroring staat dus ook op de binnen massa ader. Ook voeg je extra capaciteit toe aan de hete kabel tov massa. Bij een gebalanceerde ingang wordt het iets anders. De signaaldraad wordt dan transmissie lijn. Maar dan scherm je niet enkelzijdig af. Nu ken ik enkelzijdig afschermen alleen enkel draad toepassing. Bv in meetbruggen wordt de detector ingang ebkelsijdig afgeschemd en de generator uitgang niet.
Bij een brug van mij is dat ook zo en daar had ik bv de fout gemaakt de afscherming door te trekken naar de faraday cup. De afscherming van de detector is daar actief en verbonden met de binnen guarding, die van de generator aan de massa.
Bij meetaparatuur is altijd de ontvanger afgeschermd, niet de zender.
Wat ik eerder kan voorstellen is een actieve guarded kabel. Zeg maar triax. De kern bevat de hete kant, de eerste mantel staat op signaal potentieel ( via hoogohmige weerstanden of actief aangedreven) de tweede en buitenste mantel verbindt de massas. Nu moet de kabel directioneel zijn want anders staat er geen guard signaal op de binnenmantel. Dit wordt gebruikt bij uV, pA ect. Lijkt me beetje onzinnig bij dit soort relatief " forse" signalen.