Hoofdschakelaar 35a, 12 groepen

Hallo,

Waarom mogen achter een hoofdschakelaar van 35 ampere (1fase) maximaal 12 groepen?
Wat is de berekening daar achter?

[Voor in NL]
Men gaat uit van gelijktijdigheids-factor, dus dat niet alle groepen tegenlijk trekken 16A.

Het is dus niet echt een berekening maar meer een inschatting. In een woonhuis zal de gelijktijdigheid vrij laag zijn maar in een cafe vrij hoog.

De 16A groepen beveiligen de installatie van de groepenkast naar de gebruiker. De 35A de installatie in de groepenkast (en eventueel de kabel daarvoor)

Verder zie ik ook dat je steeds vaker steeds meer groepen ziet in woonhuizen. Naar mijn mening is het vaak een beetje onzin. 3 a 4 algemene groepen is naar mijn mening in de meeste woonhuizen genoeg. Tel daar bij nog de groepen nodig voor de grote huishoudelijke apparaten en dat maakt het totaal.

Ter vergelijk ik heb een kleine tussenwoning en heb er 5 (automaten) in gebruik. Bij mijn vriendin, 5 persoonshuishouden, grote tussenwoning, 4 (stoppen) groepen. En tot slot mijn ouders grote vrijstaande woning, met bedrijfs/kantoorruimte, 2 personen, 9 (stoppen) groepen (dit wel op 3 x 25A)

Met een hoofdschakelaar van 35A x 230V = 8050W.

12 groepen x 230v x 16A x gelijktijdigheidsfactor 60% = 26496W

Waar ga ik de fout in?

Laten we eens beginnen bij het begin. Van wie mogen er 'maar' 12 groepen achter 1 hoofdschakelaar? Dat schept wat context en helpt ongetwijfeld een antwoord te vinden.

[Bericht gewijzigd door EricP op (25%)]

Je hoofdschakelaar moet de waarde van de hoofdzekering minmaal hebben , dus maximaal 35 amp hoofdzekering, bij 50 amp zekering is de schakelaar dus te licht. Verder moet er voor elke 4 groepen een aardlek zijn. Volgens NEN dan,maar NEN is geen wet.

@EricP

Bij een 1 fase huis installatie is over het algemeen afgezekerd met 35A ivm de voeding van de netbeheerder. Juist?

Zodoende heb ik het over 35A hoofdschakelaar.
En dan mogen er toch maximaal 12 groepen geplaatst worden?
Inderdaad, wel icm 3 aardlekbeveiligingen

je gaat nu uit van 60% voor die 12 groepen is dat wel de werkelijke waarheid.

of zou je 60% hebben bij 5 groepen en 30% bij verdeling over 10 groepen.....

Zoals je berekening aantoont, zet je VEEL meer capaciteit aan stoppen dan dat je door de hoofdstop/schakelaar kan/mag trekken.

Iemand heeft bedacht dat dit echt belachelijke vormen aanneemt als je meer dan 12 groepen zou plaatsen.

Ook zijn er misschien situaties te bedenken waarbij de boel echt fout gaat als je daar ver overheen gaat.

Bij de "gelijktijdigheidsfactor" berekening kan je wat gezond verstand gebruiken. Ook die 60% is een wilde gok.

Ik heb gisteren zowel de wasmachine als de vaatwasser aangezet met dezelfde vertraging. Die gingen dus tegelijk. Tja. 2 groepen bijna vol belast.

Ik heb ook wel eens gekookt terwijl de oven aanstond. 3 groepen bijna vol.

Maar niet dit alles tegelijk. Dus hier kom je ook rond de 60% in de praktijk. (Hmmm. zielige hoofdstop. Zou die bij rond de 80A er uitvliegen als ik alles tegelijk aanzet?)

Op die fiets. Zoals rew zegt... Bij 35A heb je zoveel groepen helemaal niet nodig. Mi. beetje overbodige eis, maar er zal in het verleden wel eens wat fout gegaan zijn en dit is dan 'de oplossing'.

@rew: ook even kijken wat die apparaten gebruiken. Mijn wasmachine doet 3.5kW bij verwarmen, die van mijn ouders 2kW. Ander merk en 15 jaar leeftijdsverschil... :)

@jan klaasen

Die 60% is misschien inderdaad wel flink overdreven.

Maar de vraag is ook meer, hoe komt men aan die 12 groepen.

Als ik 12 groepen neem dan kom ik op een gelijktijdigheidsfactor van ongeveer 18% uit.

Is dit realistisch?
Is men hiervan uitgegaan toen bedacht werd dat 12 groepen op een hoofdzekering van 35A mogen?

Mijn vraag is dus, waarom 12 groepen? Wat is de logica, beredenering?

@EricP

Ik ben het ermee eens dat het overdreven is om 12 gp te plaatsen.
Ik ben alleen benieuwd waar het vandaan komt.

Geen....meer zoals REW zegt: Hoger als 12 is niet logisch meer te verklaren.

Ga eens tellen welke punten er op die groep zitten? Als je een woonhuis verdeeld over meer groepen komen er minder punten op per groep. Voor algemene groepen tel je 60watt per lichtpunt en 400watt per wcd.

Verder kijk eens naar de verbruikers met een vast groep. welke zijn dit.

[edit]Ik weet niet wat er precies in de NEN 1010 staat maar. Wie zegt dat dit perse groepen van 16A zijn? 2, 4, 6 of 10A kan natuurlijk ook

[Bericht gewijzigd door Jan klaasen op (17%)]

Op 12 december 2012 11:30:03 schreef wernah:
@EricP

Ik ben het ermee eens dat het overdreven is om 12 gp te plaatsen.
Ik ben alleen benieuwd waar het vandaan komt.

Dat is met wel meer dingen zo. Net zoals met 4 groepen achter een ALS. OK, ik snap het probleem, lekstroom beperken, niet alles uit als er wat fout gaat.

De oplossing toen bij mijn ouwe lui die ALS ingebouwd werd: terug van 6 naar 4 groepen. Kost die electricien tijd, kost materiaal, het voldoet nu aan de eis. Maar of het nou beter, veiliger, handiger is dan gewoon de toenmalige hoofdschakelaar vervangen door ALS??

Misschien komt de brainfart nog een keer boven. Ben nu ook wel nieuwsgierig :)

Van wie mag dat niet?

Beetje broodje aap verhaal, je mag er wel 100 groepen achter zetten, en als je wilt nog meer.

@ jan klaasen

Bij mijn weten is het 200W per wcd. ongeacht of het een dubbele is of niet.

@ericP

Het verhaal met 4 groepen achter 1 ALS heeft met het volgende te maken.
Elke aansluiting heeft lekstromen
Per groep is dit ± 3 a 4 mA.
Bij 4 groepen zit je op 12 a 16 mA lekstroom.
Een ALS mag aanspreken bij 15mA lekstroom. Als je nog meer groepen gaat plaatsen heb je alleen maar meer kans dat de ALS 'onnodig' aanspreekt.

Ik heb even rondgevraagd en het schijnt zo te zijn dat er maximaal 12 groepen geplaatst mogen worden omdat de fabrikant dit heeft bepaald.
En dan niet 1 fabrikant maar dat schijnen onderlinge afspraken te zijn.
Heb niet contact gehad met fabrikanten zelf dus het is niet geconformeerd.

200 of 400 laat ik in het midden. Is alweer een tijdje geleden dat ik echt met huisinstallaties aan de slag was.

Waarom is die lekstroom 3 a 4 mA per groep. Dat ligt aan wat er aangeloten is. van schakelende/computer voedingen is het bekend dat die lekken. Een hoopje van die apparaten zouden zo maar eens op 1 groep terecht kunnen komen. Het 4 groepen op 1 ALS is ook een aanname die zo gesteld is.

Als die fabrikanten dat onderling bepaald hebben zou dat logischerwijs ook snel in de NEN1010 opgenomen worden.

Op 12 december 2012 13:15:37 schreef wernah:
Bij 4 groepen zit je op 12 a 16 mA lekstroom.

Dus als je 6 groepen terugbrengt naar 4 groepen (let wel, aan de rest verandert helemaal niks), dan wordt de lekstroom kleiner? Da's geinig :)

Op 12 december 2012 13:15:37 schreef wernah:
Ik heb even rondgevraagd en het schijnt zo te zijn dat er maximaal 12 groepen geplaatst mogen worden omdat de fabrikant dit heeft bepaald.

Toeternietoe schreef het al, en ik herhaal het; Die regel bestaat niet.

Gr.

Erik

Op 12 december 2012 13:15:37 schreef wernah:
@ jan klaasen

Ik heb even rondgevraagd en het schijnt zo te zijn dat er maximaal 12 groepen geplaatst mogen worden omdat de fabrikant dit heeft bepaald.
En dan niet 1 fabrikant maar dat schijnen onderlinge afspraken te zijn.
Heb niet contact gehad met fabrikanten zelf dus het is niet geconformeerd.

Dat verhaal zal wel kloppen via de achterdeur, NEN1010 wordt mede gemaakt door de fabrikanten , comercie, commercie :)

Het verhaal met 4 groepen achter 1 ALS heeft met het volgende te maken.
Elke aansluiting heeft lekstromen
Per groep is dit ± 3 a 4 mA.
Bij 4 groepen zit je op 12 a 16 mA lekstroom.
Een ALS mag aanspreken bij 15mA lekstroom. Als je nog meer groepen gaat plaatsen heb je alleen maar meer kans dat de ALS 'onnodig' aanspreekt.

Wat mij is bijgebleven is dat het het mooiste zou zijn als elke eindgroep (automaat) een aardlek functie zou hebben, maar dat de aardlekschakelaars lastig van constructie (lees DUUR) waren en dat er daarom maximaal 4 eindgroepen achter één aardlek mogen,anders zou er teveel in een keer uitvallen als er een groep de aardlek zou aanspreken, en men zou dan bang zijn geweest dan men de aardlek zou gaan overbruggen.
Vandaar max. 4 eindroepen op 1 aardlek, en dus bij 3 aardlek automaten max. 12 groepen.
Maar volgens mij kun je er een aardlek bij plaatsen en dan ook weer 4 groepen, als je er maar niet teveel tegelijk op aanzet zoals eerder beschreven.

Dat is nog steeds geen antwoord op de vraag waarom 6 groepen achter 1 ALS niet zou werken / gevaarlijk zou zijn / onhandig zou zijn, en dat het wel werkt / niet gevaarlijk is / wel handig is als je 2 van die 6 groepen bij 2 andere plakt, het dan 4 groepen noemt en achter 1 ALS hangt...

Maar goed, dat was niet de vraag van de TS...

Alamats zijn niet voor niets populair aan het worden :-)

Dat is nog steeds geen antwoord op de vraag waarom 6 groepen achter 1 ALS niet zou werken / gevaarlijk zou zijn / onhandig zou zijn

Als je dan ergens een aardlek probleem hebt liggen er meteen 6 groepen plat. En de angst was als dat regelmatig zou gebeuren dat er den een draadje parallel aan komt.

Dus als je het hele huis op 4 ipv. 6 groepen zet gaat het ding niet plat en komt dat draadje er niet???

Jawel, maar er is een max. aan wat je op 1 groep mag aan sluiten en dat staat weer heel duidelijk in de Nen 1010.
En op 4 x 1 groepen mag er dus minder worden aangesloten dan op 6 x 1 groep.

Ik heb het ook niet bedacht...

Het is wat mij is bijgebleven van SCHOOL, en dat gaat dus om hoe het hoort en wat de gedachte er achter was. En dus ook om de theorie.

Ik word er ook bijna dagelijks mee geconfronteerd, even een groepje bijplaatsen voor de omvormer van de zonnepanelen, en dan zitten alle aardleks "vol" ...

[Bericht gewijzigd door andre1973 op (18%)]