UL-tap uitgangstransfo buizenversterker aanpassen

Ik heb ook nog een mogelijkheid om meer vermogen en minder vervorming te krijgen. Ik heb dat in een grijs verleden ook eens toegepast na een tip. Had geen schema of andere gegevens voorhanden, dus was het experimenteren tot het gewenste resultaat. Uit een balans versterker met 2X EL84 in de eindtrap haalde ik 25 watt zonder vervorming. Vraag niet hoe ik het flikte, want het is zo'n 60 jaar geleden. De truc was een schakeling met een ECC82 die in geleiding werd gezet en met het signaal voor de eindtrap werd aangestuurd. De spanning die daar uit kwam ging op de G2 van de eindbuizen. Zo krijg je dan dynamiek expansie. Heeft jaren goed gewerkt.

Groetjes Hans.

Die 25W vind ik niet zo hoog eigenlijk. Twee EL84's mogen samen continu 24W dissiperen, laat staan in muziekgebruik.
Het moet al raar gaan wil je rendement onder de 50% geweest zijn in die balanstrap. :)

'Zonder vervorming' nemen we natuurlijk met een forse korrel zout. Het blijven gewoon buizen.

Veel commerciele versterkers met 2xEL84 deden ook 25W (bijv. de Peavey Bravo)

Ik was natuurlijk bezig met de klank te verbeteren van mijn buizenversterker.

Het grappige is dat nu ik het feedback circuit er uit gehaald heb (ik bedoel niet het circuit van het schermrooster) hij opeens veel beter klinkt.

Ik las ook op het internet dat een goede buizen versterker weinig tot geen feedback gebruikt.

Dus dat zit in elk geval goed.

Op 29 augustus 2015 00:03:11 schreef Frederick E. Terman:
Die 25W vind ik niet zo hoog eigenlijk. Twee EL84's mogen samen continu 24W dissiperen, laat staan in muziekgebruik.
Het moet al raar gaan wil je rendement onder de 50% geweest zijn in die balanstrap. :)

'Zonder vervorming' nemen we natuurlijk met een forse korrel zout. Het blijven gewoon buizen.

Ben je niet in de war met een EL34?
El84 mag maar 6 Watt anode dissipatie hebben....
De El34 een Watt of 11

Nee, ik ben niet in de war. Een enkele EL84 kon (kan) in klasse A 6 W leveren.
Bij een rendement van 50% moet de input dan dus 12 W zijn. En aangezien in klasse A de input constant is, dissipeert de buis in rust dus 12 W, en moet dat continu aankunnen.

Bij 250 V zou de anodestroom voor een enkele EL84 in klasse A dus 12 W/250 V = 0,048 A = 48 mA moeten zijn. Wie nog een buizenboek heeft zou het kunnen checken.

EL84:

http://tdsl.duncanamps.com/show.php?des=EL84

17W PP in A/B bij 10% THD

[Bericht gewijzigd door Sine op (21%)]

Je hebt gelijk, nog even nagekeken in het oude beduimelde buizenboek van mijn vader (Muiderkring 1973) en daar staat 12 Watt.....
|:( (trekt een papieren zak over haar hoofd)

Op 28 augustus 2015 19:25:51 schreef Frederick E. Terman:
Een bezwaar zou kunnen zijn dat de schermen nu vanuit een weerstand gevoed worden.

Maar inderdaad, 'los hiervan'; ik denk dat vergeleken met de verschillen tussen verschillende fabricaten en series KT88, je gerust kunt zeggen dat 37 en 40 procent gelijk aan elkaar zijn.

Iets anders: Je weet hoe de vervorming eruit ziet bij pure pentode- en bij pure triodewerking; de bedoeling van die tap is dat je er tussenin zit, zodat de twee elkaar zo goed als opheffen.
Als je het eerst eens gewoon op de bestaande tap aansluit, en dan nameet hoeveel en wat voor vervorming je zo hebt?

Sorry dat ik nog niet gereageerd heb.
Maar ik heb hier eigenlijk geen meet apparatuur voor.

Ik probeer een beroep te doen op mijn oren.

Er zijn op het net vele software sinusgenerators te downloaden. Daarmee kan je horen hoe 'schoon' een pure sinustoon klinkt. Hoe beter de audio out van de computer is hoe beter.
Daarmee kan je vergelijken of de toon uit de te testen versterker even schoon klinkt. De meeste mensen horen wel als er 5% vervorming optreedt. Er zitten dan 'scherpe randjes' in het geluid. Een keer horen is voldoende, dan is het duidelijk...
Beneden de 1% wordt het tricky voor het menselijk gehoor. Bovendien vervormen de standaard luidsprekers ook al behoorlijk veel.

Hier staat zo'n audio oscillator
http://onlinetonegenerator.com/

Ik ben gaan luisteren vanaf 100Hz op een redelijk hard volume. Ik verdubbel steeds de frequentie: bij 3200Hz klinkt hij iets minder clean en bij 6400Hz zelfs met scherpe randjes.

Wat kan ik hieruit concluderen voor buizen begrippen?

Moet trouwens wel opmerken dat mijn versterker geen negatieve feedback heeft.

[Bericht gewijzigd door Henry S. op (53%)]

Dat scherpe geluid zal zeker vervorming zijn, je kan nog kijken of het zowel aanwezig is bij zacht als hard volume en de luidspreker en/of hoofdtelefoon goed is. Ook een tweeter in een meerwegsysteem kan gaan vervormen bij 3000 Hz. Maar als beide kanalen dit doen ligt het voor de hand dat de vervorming uit de versterker komt.

Mijn transistor versterker klinkt met ongeveer hetzelfde volume beduidend schoner dan de buizenversterker. Dit test ik met het zelfde model speakers. Het gaat nog steeds om dezelfde frequenties.

[Bericht gewijzigd door Henry S. op (53%)]

Als test kan je kijken of de vervorming afneemt als de versterker met tegenkoppeling wordt uitgerust. Het volume wordt dan zachter maar dat kan je weer omhoog regelen.
Meestal wordt een kant van de secundaire wikkeling van de UGT aan aarde gelegd en de andere gaat via een R of RC netwerkje naar de bovenkant van de kathodeweerstand van de ingangsbuis. Daarvoor kan je een gelijkend schema bestuderen. Het blijft trial and error. Beter is het een goed schema nabouwen.
edit
Je kan het schema ook hier plaatsen of een link naar het schema. De stroom door beide KT88 moet dezelfde zijn. Die kan je meten door de mA meter parallel te zetten tussen de anode van een buis en de + hsp middenaftakking van de trafo.
Dit is bij mijn weten met een normale mA meter de enige toepassing waarbij meting kan zonder de kring te onderbreken!
Als beide helften niet in balans zijn dwz. verschillende stromen trekken kan dat aan de buizen of aan de nrs instelling liggen.

[Bericht gewijzigd door RAAF12 op (34%)]

Kan een versterker blikkeriger gaan klinken als je meekoppeling toepast in plaats van tegenkoppeling?

Ik vraag me namelijk af of ik niet meekoppeling heb toegepast toen ik het netwerkje waar RAAF12 het over heeft nog in de versterker had zitten: Sinds het er uit is klinkt hij veel beter.

Bij welke ratio aan meekoppeling gaat je versterker eigenlijk oscilleren? Ik heb behoorlijk wat tegenkoppeling / meekoppeling gegeven.(weet niet van de twee van toepassing was bij de oude situatie.)

[Bericht gewijzigd door Henry S. op (37%)]

De mate van tegenkoppeling wordt bepaald en uitgedrukt in een Nyquist diagram. Er staan wel voorbeelden met tekeningen op het net. Op een gegeven moment is de fasedraaiing zodanig dat de schakeling niet stabiel is.
Je hebt wel gelijk dat een versterker ook zonder tegenkoppeling goed moet werken. Maar daardoor stijgen de vervormingcijfers en de dempingsfactor van de output wordt minder. Meekoppeling lijkt mij geen goed idee. Er zijn mensen die in een buizenontwerp extreem tegenkoppelen, alles om een zo laag mogelijke THD bij bijv. 1000Hz en 1Watt te bereiken. Het dynamische karakter van de amp bij muziekweergave is dan volledig om zeep geholpen. Een beperkte hoeveelheid overal tk kan wel goed werken. Om te zeggen wat er bij jouw versterker aan de hand is is van een afstand en zonder meetapparatuur lastig te beoordelen.
Wellicht toch een goedkoop unimetertje kopen om de ruststroon te checken?
Of even provisorisch met een weerstand wat tegenkoppeling aan te brengen.
Die vervorming bij 3k en hoger gaan niet vanzelf weg maar dat moge duidelijk zijn.

Bij tegenkoppeling of negatieve feedback wordt je uitgangsvolume iets minder, terwijl de klank wat zuiverder klinkt en de frequenties in het hoge tonen bereik veel mooier is en zuiverder.
Ook klinken de bas frequenties wat minder sterk, de algehele kwaliteit klinkt daarbij een stuk beter.

Kan een versterker blikkeriger gaan klinken als je meekoppeling toepast in plaats van tegenkoppeling?

Bij meekoppeling krijg je een heel ander effect, de middentonen en frequenties rond de 600 á 500Hz worden meer versterkt, je krijgt een soort van equalising effect.
Met het gebruik van mee koppeling is het uitgangsvolume iets hoger, in plaats van zachter geworden, dit kan 6dB meer volume op de uitgang zijn.
Door die extra versterking in het middentonen gebied kan het klankbeeld inderdaad nogal blikkerig overkomen.
Bij een te grote meekoppeling gaat de versterker over in een generator werking en begint te oscilleren.

Dit kan je ook gebruiken, maar eigenlijk is tegenkoppeling beter het trekt namelijk alle onzuiverheden die in de versterker trappen (met name in de eindtrap) ontstaan glad; je houd dan een zuivere sinusvorm over op de uitgang.
Maar ook zorgt tegenkoppeling ervoor dat de versterking over het totale audio spectrum nu gelijk is de frequentie karakteristiek van de versterker is dan recht, op alle frequenties is de versterking zo aangepast dat de uitgangsamplitude van dezelfde waarde is.

Nogmaals bedankt voor de reactie´s.

Hier het schema van de huidige situatie.

Het schema is oorspronkelijk van Kees van Dijke, die dit op zijn radio site heeft staan.

Ik heb wel wat aanpassingen gedaan, zodat de kt88´ers er in konden in plaats van de el34´ers.

De voeding is wel helemaal anders opgebouwd, dan op de site van Kees.

[Bericht gewijzigd door Sjihtam op (62%)]

Ok http://www.audiodesignguide.com/PP2011/PP2012.html

Hier staat er een die omschakelbaar is van ultralineair naar triode mode en staan er ook 'een' waarde voor een tegenkoppelingsweerstand, vanaf de UGT.
Of daarmee de vervorming weg is maar de vraag. Het vergt een aanpak waarbij gemeten moet worden.

Inmiddels wat aangepast. Nu ben ik er zeker van dat er sprake is van tegenkoppeling in mijn buizenversterker, volgens het volgende circuit.

De demping is ook een stuk beter: Een veel minder uitgesproken bas.
En je ziet je speakers ook niet meer wapperen, maar gecontroleerd bewegen.

Ik weet alleen niet of ik hem nu nog zo bijzonder vind klinken :P

Hi,

Ik heb dit topic nu een tijdje in de gaten gehouden maar krijg er een beetje kippenvel van...
Hieronder wat algemene opmerkingen over versterkers.

Zomaar wat veranderen aan een versterker, niet weten of je mee of tegenkoppeling gebruikt.
Bij meekoppeling heb je bijna altijd niet gewenste generatie verschijnselen.
Zonder dit continu te hebben (deze niet gewenste generatie) gaat de versterker "klinken".

Een slecht ontworpen versterker klinkt altijd! <= ja dit is slecht!
Een versteker zonder tegenkoppeling die niet klinkt is lastig te maken.
Als een versterker "klinkt", als een kabel "klinkt" dan voegen ze iets toe aan het geluid.
Ik vind, dat een versterker/kabel/cd speler enz. niets moet toevoegen :-)

onderstaande in mijn ogen een goede manier om een versteker te ontwerpen:
De basis moet goed zijn, zonder tegenkoppeling, dit kan niet altijd helemaal zonder tegenkoppeling,
omdat deze ook lokaal kan zijn.
Als je gaat tegenkoppelen zorg dan voor een grote openloop bandbreedte, ik bedoel niet zoveel mogelijk versterking.
Maar een redelijk hoeveelheid versterking over een grote bandbreedte en dan pas je zoveel tegenkoppeling toe,
zo dat je voldoende versterking hebt, voldoen gain over om de vervorming te verkleinen en de tegengekoppelde versterker inherent stabiel is.

Verstekers (voor/eind) die zo "ontworpen" zijn dat ze gevoelig zijn voor kabels of belastingen, zijn slechte versterkers.
Deze zijn niet inherent stabiel, om maar een modern wordt te gebruiken "Interlinks" mogen niets aan het geluidsbeeld veranderen!
Treed dit wel op dan klopt er iets niet, vaak is dit een te hoge capacitieve belasting van de interlink op de voorversterker of ringing van het trapje dat de kabel moet uitsturen.
Idiote kabels aan eindversterkers zorgen regelmatig voor niet gewenste generatie verschijnselen die signaal afhankelijk kan zijn.
Deze niet gewenste generatie treed vaak op bij capacatieve belastingen van de eindtrap tussen de 1nF en 10nF.

Iedere verandering die je doet aan en versterker zal je moeten meten, bandbreedte metingen, stabiliteits metingen en vervormings metingen.
Het zomaar iets op het gehoor doen, heb ik ook gedaan toen ik jong was, maar ik was er snel echter dat ik minimaal
een sinus/blok generator nodig had en een AC milivolt meter.
Met deze twee meetinstrumenten ging ik alsnog goed de mist in bij mijn bouwsels (midden 70 jaren).
Dit was bij een versterken opgebouwd met een uitgangstrafo die kwam uit een EL6425 omroep versterker van Philips.
De gemeten frequentie karakteristiek was recht tot ruim 50Khz en ik was blij.
Maar het ding "klinkte" en mijn toenmalige chef zij dat dit frequentie bereik wat ik opgaf, niet kon met die trafo...
Ik had dus echt een scoop nodig, en toen ik deze versterker ging meten met de scoop, kwam de aap uit de mouw.
Hij genereerde dat het een lieve lust was op een onhoorbare frequentie :-)

Iedereen mag versterkers bouwen hoe hij/zij dit wil.
De bouwer mag van mij ook op de stoel van de "artiest" gaan zitten omdat hij/zij zo graag een bepaald geluid wil.
Ik heb heel wat keren klanten/familie/vrienden uit hun hoofd proberen te praten dat BOSE geen goede luidsprekers zijn.
Voor bepaalde toepassingen had BOSE wel redelijke luidsprekers in mijn ogen, maar dat is hier niet van belang.

De in mijn ogen goede manier om met geluid bezig te zijn is,
om een versterker zo goed mogelijk te bouwen, als een draad met versterking :-)
Het zomaar wat veranderen zonder dit te testen levert je alleen de ervaring op dat het "anders" klinkt.
Wat is nu het goede?
Door mijn ervaring kan vertellen dat zeer veel opnames ongelovelijk slecht zijn,
er wordt er veel afgeknoeid door ondermeer de artiesten/producer/mastering.

Ik heb vele jaren gesleuteld aan mijn geluidssysteem en werd steeds meer teleur gesteld...
De installatie werd steeds meer transparant (draadje met versterking) en ik hoorde echt alle rotzooi in de opnamens.
Dat is denk ik ook de rede dat vele een echt transparante installatie niet mooi vinden "klinken", de realiteit is hard...

Uiteindelijk heb ik maar een tiental media die echt mooi zijn, van de ruim 500 en ik denk dat dit weinig met smaak te maken heeft.
Waar ik de meeste goede opnamens vond was bij JAZZ, alleen krijg ik van de meeste soorten JAZZ pukkels *grin*

En dan nog dit, de tap voor het schermrooster op de eindtrafo 37, 38, 40%...
Er zit zoveel spreiding in buizen dat dit bijna uitmaakt, misschien de 1K schermrooster weerstand toepassen,
maar dat hangt weer vanaf hoe het geheel ingesteld staat, 20K naar de anode, denk het niet.

Sjihtam,
Als ik de specs lees van je trafo de LUNDAHL 1679, dan zal je niet snel tegen problemen aanlopen als je tegenkoppeling gaat gebruiken.
Dit door de zeer goede specificaties van deze trafo.
Je kan de lokale tegenkoppeling ook nog iets groter maken door de 10 Ohm weerstanden b.v. 2x zo groot te maken van de KT88.
Dit kost wel wat versterking maar de vervorming gaat er wel mee omlaag.
Maar ga meten!

Een uitgesproken bas, dominant dus, is altijd fout, komt doordat je geen tegenkoppeling gebruikt en de dempingsfactor
van deze versterker niet goed is wat inherent aan het ontwerp is.
Dit betekend dat de Ri, dat is dus de inwendige weerstand, te hoog is om de belasting onder controle te houden.
De energie die door de luidspreker word opgenomen, komt door de hoge inwendige weerstand van de versterker,
ook weer voor een deel terug die versterker in, niet echt gewenst voor een kwaliteits versterker!

Ik hoop dat je wat hebt aan mijn opmerking.

Gegroet,
Blackdog

Blackdog, bedankt voor je uitgebreide post.

Dat van, dat het geluid "bijzonder" zou moeten klinken was een flauwe opmerking.

Ik denk dat ik dit topic ga voortzetten als er meer wetenschappelijke feiten bekend zijn over mijn versterker.

Op 30 augustus 2015 14:52:57 schreef Sjihtam:
Inmiddels wat aangepast. Nu ben ik er zeker van dat er sprake is van tegenkoppeling in mijn buizenversterker, volgens het volgende circuit.

De demping is ook een stuk beter: Een veel minder uitgesproken bas.
En je ziet je speakers ook niet meer wapperen, maar gecontroleerd bewegen.

Ik weet alleen niet of ik hem nu nog zo bijzonder vind klinken :P

De grote vraag is of de door jou gehoorde vervorming van de 3000 Hz sinustoon nu weg is!

Nu is hij weg.

De feedback weerstand is 16k5. In plaats van 33k.

Mooi, dan is de versterker klaar om gebruikt te worden. Wees voorzichtig met de sinustonen uit de oscillator, een tweeter is zomaar opgeblazen als er bijv. 7000Hz op wordt gezet zonder het volume terug te draaien.