50 Ohm speakertjes...

Gegeven: een intercom met 1 'hoofdpost' en 7 'nevenposten'. Merk onbekend, ding staat ook niet hier, ik gok eind 80-er jaren.

Ding werkt prima, maar (er is altijd een maar, anders was dit topic er niet)... Het apparaat wordt inmiddels ook gebruikt voor alarmering. Dat betekent dat alle nevenposten gelijktijdig ingeschakeld moeten worden. Ook dat ging nog een tijdje goed (met 3 stuks), maar nu het er 7 zijn, klapt er een zekering uit. Enig onderzoek leert dat in de (enige) 'originele' nevenpost (dat vermoed ik afgaand op het uiterlijk) een 50Ω speaker zit. In de rest 4 of 8Ω. 1-op-1 werkt dat al een jaar of 20, 25 prima, maar bij 'alles tegelijk' wil het ff niet (er gaat een zekering uit, wat op zich niet raar is).

Nou zijn er een paar mogelijke oplossingen:

  • Alles vervangen (dat werkt vast ook, maar is werk en kost best wel wat geld)
  • De speakers vervangen (dat is de oplossing die ik prefereer)
  • Een impedantietrafootje ervoor (dat is de oplossing die de eigenaar prefereert)

.
Om het even simpel te houden, is er helemaal niks aan documentatie. Intern kan ik niks van een merk vinden. Extern is de boel voorzien van een 'custom made' frontplaat, op zich mooi met 'namen' en alles erop. Maar geen merk ofzo meer.

Het vermogen is 'klein' - het is intercom, geen PA. Een klein trafootje (per nevenpost) zou prima kunnen. Maar wat heb ik nodig? Andere speakertjes? Leuk, maar waar vind ik dat? Ik vind wel losse loudspeakers (oa. Farnell), maar niks met housing. En wat ik vind, past natuurlijk niet in de bestaande housing, dat zou echt te simpel zijn.

Trafootjes... Ik heb al zitten denken aan kleine PCB trafo's 1:4-6 ofzo. Dan zou een 230 naar 40V trafo het kunstje moeten doen. Maar of dat voor audio (laten we zeggen tot 3kHz) ook goed gaat? En die spanningen is niet zo 'courant' dat ik er botweg wat van heb liggen (in een klein maatje wat ook nog in een speaker housing past). Wellicht iets van 230-20V en dan 4Ω speakers, daar is de keus wat groter :)

Iemand een hapklaar antwoord? Liefste speakertjes met een inbouw / opbouw housing. Maar voor wat trafootjes 'doe ik het ook'.

Wat zijn de afmetingen van de bestaande speakertjes?

Die had ik natuurlijk aan kunnen zien komen en meteen kunnen opnemen (ben wel zo handig geweest om er ff een schuifmaat tegen te houden).
De eerste die ik open getrokken heb, is (qua montage) een 'vierkant met bolle wangen', gatafstand diagonaal 85mm. Gaten onderling iets van 60mm.

Dank voor de aanvulling, Arco.

https://www.eoo-bv.nl/384-lf-aanpassings-trafos

Heb helaas alleen ronde 50mm speakertjes in 50 Ohm...
(Visaton heeft 64mm speakertjes van 50 Ohm; groter hebben ze die helaas niet: K 64 WP - 50 Ohm )

[Bericht gewijzigd door Arco op (48%)]

@Thevel: Dank voor de link. Als ik er zo naar kijk, zijn die meer bedoeld voor 'de andere kant op'. Verkeerd om aansluiten zal vast wel werken (hoop ik), maar... Als ik bij de 1:6 kijk, dan zegt die primair 4,6 Ohm, secundair 180Ohm. Daar zie ik die 1:6 factor nergens. Of zou dat op spanning slaan?
Als ik naar de 1:2 kijk, dan zegt men daar primair 4.6, secundair 30. Als ik die omdraai, zou ik dan iets van 50Ω zien op een 8Ω speaker? Ik denk dat het in de buurt komt, maar ik kan het niet meten (ok, ik zou een metertje kunnen klussen, daar is op het net wel wat van te vinden).

@Arco: dank voor de tip. Dat zou een prima alternatief zijn, verloopplaatjes maken is ook wel te doen. Ik kijk even of er nog wat terug komt op die trafootjes. Als ik daar serieus over na moet gaan denken, zijn wat verloopplaatjes makkelijker.

Ha EricP,

https://www.eoo-bv.nl/384-lf-aanpassings-trafos

Van die EOO LF Aanpassings Trafo's heb ik er hier een paar. Het zijn impedantietrafo's voor lijnniveau. En niet bedoeld voor vermogen. (te dun draad / te kleine kern voor die toepassing)

Overigens, De impedantie overzet verhouding van een trafo is het kwadraat van de wikkelverhouding. Dus om van 50Ω naar 8Ω te gaan heb je een 2,5:1 trafo nodig.
Als je geen zin hebt om te rekenen zijn er ook online calculators, zoals deze: http://www.maxmcarter.com/classecalcs/tratiocalc.html

Als je het kunt oplossen met 50Ω speakertjes, door verloopplaatjes te maken, lijkt me dat de meest elegante en simpele oplossing.

groet, Gertjan.

Dat het vrij 'teer' spul was, meende ik al op de foto te zien. Ik vroeg me daar wel meteen bij af... wat op 'teer niveau' werkt qua audio op 4.6Ω? Dus vandaar dat ik toch weer voorzichtig aan speakers begon te denken.

Alhoewel ik vrees dat je gelijk hebt... Uit nieuwsgierigheid: heb je hier een verklaring voor?

Radio Twente Den Haag heeeft nog de Philips variant. AD2300CZ. http://www.hupse.eu/radio/speakers/AD2300CZ.htm

Op 23 april 2016 08:46:02 schreef EricP:
wat op 'teer niveau' werkt qua audio op 4.6Ω?

Met wat rondklikken op het www kwam ik op een datasheet uit van de trafo die op de foto van EOO staat.
De opgegeven ohmse waarden bij die trafo's zijn de gelijkstroomweerstand van de wikkelingen.
Met de impedantie heeft het dus niets te maken.

Op 23 april 2016 08:57:27 schreef Hugo Welther:
Radio Twente Den Haag heeeft nog de Philips variant. AD2300CZ. http://www.hupse.eu/radio/speakers/AD2300CZ.htm

Nu nog ergens een stapel guldens zien te vinden ;)

speakers van 50 ohm zie je niet zo vaak, pas heb ik er wel 1 van 46 ohm stuk gehad. helaas een nieuwe set die stuk was. moest meteen naar een klant die slecht ter been was, dus snel een demo ding ontdaan van een speakertje :P was een standaard intercom speakertje van 50mm breed, wel met plastic conus en erg ondiep.

als je zekering erdoor jast kan het al opgelost zijn door de speakers in serie te zetten, echter als deze individueel op te roepen zijn kan dat niet. nu is je versterker spanning te hoog voor de totale impedantie. een weerstandje in elke 4-8 ohm speaker zetten lost het probleem ook al op. tenslotte is de versterking gemaakt voor 50 ohm speakers, de hogere werkspanning kan dat aan. je zult nu ook sneller vervorming hebben omdat de impedantie niet klopt. lage tonen trekken veel stroom. als de speaker ook als microfoon gebruikt wordt, kun je er niet teveel op aanpassen anders wordt het geluid dof en ver weg.

[Bericht gewijzigd door testman op (18%)]

Dat verklaart dan dus alles. Jammer, het was te mooi geweest. Als ik dan inderdaad 1:25 qua wikkelverhouding nodig heb zoals Gertjan terecht opmerkt, dan zou een 230-90V trafo op zich nog wel wat kunnen zijn. Dat zijn nou net modellen die niet zo erg gangbaar zijn zeg maar :) Het ligt in elk geval niet zomaar in de rommeldoos.
Ook de 1:3.5 (voor 4Ω als ik het goed begrepen heb) levert niet echt wat gangbaars op. Jammer.

trafo's uit een 100V speaker werken ook niet? die gaan van 4 ohm naar 50-70-100V. dat systeem wordt ook als microfoon gebruikt voor lange afstanden in oa de zorg..

Kom je niet uit met de trafo SV1-502A, wikkelverhouding 1:3.
Volgens de datasheet mag deze een input hebben van 1V @ 50Hz en een output van 2.5V @ 50Hz.
In de situatie dat je van 50Ω naar 4Ω moet is het omgekeerd.

Even snel gerekend is 2.5V @ 50Ω = 125mW. Dat lijkt me voor een intercom een aanvaardbare waarde.

@miedema hieronder: Oei, daar had ik even geen rekening mee gehouden. Bedankt voor de terechtwijzing.

@ EricP

Uit nieuwsgierigheid: heb je hier een verklaring voor?

Ik was zelf op zoek naar een soortgelijk trafootje voor een DC-DC converter (draaiend op 1kHz). die EOO trafootjes storten helemaal in zodra ze belast worden. Dus draad te dun of kern te klein....

@ evdweele
In diezelfde SV1 datasheet staat dat de ohmse weerstand van de wikkelingen 4,6Ω en 47Ω is. Je verliest dus het meeste vermogen in de serieweerstand van de wikkelingen.....

Uit de ervaring van die DC-DC converter weet ik dat geschikte trafootjes lastig te vinden zijn. Het meest in de buurt komen uitgangstrafootjes uit oude transistor radio's. Maar daar 6 dezelfde van vinden lijkt ondoenlijk....

Bedenk ook dat een trafootje altijd extra vermogen kost. Naast het rendement is er ook vermogen nodig om de kern te magnetiseren.
Beide factoren worden snel slechter naarmate het trafootje minder voor de gebruikte doel is ontworpen, heb ik gemerkt....

Dus die 50Ω speakertjes van Arco met verloopplaatje lijken me nog steeds de beste oplossing :-)

groet,
Gertjan.

De impedantie is een AC weerstand opgebouwd uit het R deel (voornamelijk draadweerstand) en jX deel wat gevormd wordt door de zelfinductie.Daarnaast zijn er nog parasitaire dingen waardoor je resonanties krijgt

Dat betekent dat de impedantie dus sterk frequentie afhankelijk is. De impedantie op 300Hz is heel anders dan die voor 30000Hz en door de parasitaire effecten kan dat alle kanten opgaan.

Ik zou eerst eens de stroom meten, dan weet je zeker of dat het probleem is. Hang er ook eens een scoop aan voor je een hoop tijd in trafotjes steekt en het probleem nog groter wordt in plaats van kleiner. Al die dingen parallel vraagt niet alleen veel meer stroom maar samen met de draden heeft het veel zelfinductie en dus kans op resonanties en spikes.

Ik zou eerst eens weerstandjes in serie met de speakers zetten. Dan weet je ook of het een stroom verhaal is.

Dank voor alle tips zover.

@testman: dat zou nog een experiment kunnen zijn. Echter, ik kan je vertellen dat de voeding van dit ding 24V (ofzo) is. Er zitten geen trucen in om aan een hogere spanning te komen, dus ik gok erop dat het de '100V' bij lange na niet gaat halen (alhoewel het natuurlijk wel duidelijk is dat een '100V systeem' ook niet altijd '100V' op de lijn heeft staan. Gebrek aan tijd om het experiment ook daadwerkelijk te doen - helaas... :(

Een resonantie... zou kunnen. Alhoewel het niet meer is dan een 'educated guess', houd ik het toch op 'stroom'. Daar heb ik een paar redenen voor:

  • Iets wat origineel lijkt te zijn, heeft een veel hogere impedantie dan 'de rest' wat zo te zien bij een (op zich netjes werkende) Handige Harry vandaan komt.
  • Ik kan de voedingsstroom inschatten aan de hand van een meter op de voeding die ik er ff aan gehangen heb. Het spul draait op 24V en je ziet de stroom oplopen tot boven de 5A (aangenomen dat de meter klopt). Dat blijft ook wel wat 'natte vinger werk', want die stroom is bij een 'piep' natuurlijk ook geen mooie DC (en de meter meet dat vermoedelijk wel)
  • Als ik terug ga naar 5 speakers, blijft het 'heel'. Je ziet dat de stroom ook ~1.5A minder wordt - die lijkt ongeveer lineair te zijn met het aantal 'laag impedant speakers'.
  • Het maakt niet uit welke 5 speakers je 'aan' hebt staan, het 'bijzetten' van een speaker heeft bij elk exemplaar (uitgezonderd het 50Ω ding) ongeveer dezelfde 'extra uitslag' tot gevolg.

Ik weet het, niet erg wetenschappelijk onderbouwd :)

Fred heeft natuurlijk een punt. Eerst meten, dan weet je wat je hebt en hoe je verder moet. De beperkende factor is tijd (en het feit dat ik het spul hier dus niet op tafel heb staan... Dat zou te makkelijk zijn :) ).
Met trafootjes wordt waarschijnlijk gedoe (al is het maar om 'de juiste' te vinden - als je al niet eens weet wat je precies zoekt. En daarmee zit het er nog niet in - een klein PCBtje is de nette oplossing, een klodder hot-melt en zo de draden eraan frutten zou waarschijnlijk de praktijk worden. Een roedel LT44 moet ik nog wel ergens hebben, maar als ik het wel heb zijn die gespect op 20kΩ - 1kΩ en dan ga ik waarschijnlijk tegen hetzelfde probleem als met die trafootjes van EOO aan lopen.
De insteek gaat dus worden om andere speakertjes te scoren en 'verloop plaatjes' te maken. Die electrische figuurzaag en een plaatje lexaan gaan dat in samenwerking met een boormachine onder regie van TS vast wel voor elkaar krijgen :).

Dank voor het meedenken en de altijd weer leerzame technische onderbouwing.

Ik zou een kleine ringkern-nettafo proberen, 24V of zo.
De 24V aan de LS, 230V als ingang.
Wat preciezer, 18V voor 4 ohm LS, 36V voor 8 ohm LS.

Meestal duur, bij Baco een 110V/9V voor Eur4 (15VA).
Blijft puntje afmeting.

Voor montage van kleinere speakertjes is dit soort beugeltjes ook handig: http://www.ebay.com/itm/Speaker-Grill-Cabinet-Clips-Mount-Clamps-NP-1-…

Ik heb net een 220V - 24V trafo geprobeerd op de toongenerator. No dice.

Het worden toch wat Visatons bij Conrad - makkelijkste bestellen. Die beugeltjes zijn inderdaad handig, maar duur. Dus ik knutsel wel ff wat :)

Is dit iets?

http://www.allelectronics.com/make-a-store/item/sk-63/2-1/4-63-ohm-spe…

Die beugeltjes zijn inderdaad handig, maar duur.

Ach, ik vind 22 cent voor een beugeltje wel meevallen. Zelf knutselen kost ook een hoop tijd... (verzendkosten zijn wel hoog helaas...)

@WillieW: dat zou wat zijn, maar niet vanuit de states.

@Arco: Ja, die verzendkosten maken het niet leuk meer voor een paar speakertjes. Paar stripjes alu of staal lossen het ook op - en komen uit de rommeldoos...

Waarom niet uit de VS?
Waag er een mailtje aan en je weet de verzendkosten en levertijd.
Nee heb je en ja kun je krijgen.

Dit is misschien wat als trafo,

https://www.conrad.nl/nl/lf-duplex-spoel-voor-printplaten-15-515701.ht…

Of anders dit als je voldoende ruimte hebt.

https://www.conrad.nl/nl/duplex-spoel-voor-100-v-luidsprekersysteem-im…

[Bericht gewijzigd door Willie W op (31%)]