[BE] Aardlek aan het begin van een installatie?

[BE] Aardlek aan het begin van een installatie?

Bij het moderniseren van een elektrische installatie in een flatgebouw met 8 appartementen kom ik volgend probleem tegen. Bouwjaar flatgebouw 1970, ieder appartement heeft een drijfkracht (lees krachtstroom) aansluiting 3x 400V + N.

Beneden in de kelder komt de voeding binnen en staan 8 elektriciteitstellers. Direct na iedere elektriciteitsteller staat een zekeringskastje met 3 stuks enkelpolige 25A mini jump automaten. Van daaruit vertrekt een 4G4 kabel (3 fazen en nul) naar ieder afzonderlijk appartement.
In ieder appartement staat een klein voedingsbordje waar de 4G4 toe komt op een aardlek van 30 mA en zich dan verder uitsplitst over 3 automaten (2 stuks twee polig 10A en 1 stuk driepolig 16A)

De bedoeling is de hele elektrische installatie te vernieuwen, er is immers bijna nergens een aarding in de stopcontacten, verder komen er een aantal kringen en stopcontacten bij.
Ik wil aan het begin van de installatie een 300 mA aardlek zetten en de natte dingen op een 30 mA aardlek zetten. De 4G6 kabel zou ik vervangen door een 4G10 en de aarding zou ik vanuit de kelder met een 10 mm² draad mee naar het appartement nemen.

Het AREI stelt echter dat er aan het begin van een installatie een aardlek van maximum 300 mA moet staan.
Moet het zekeringkastje met de 3 stuks 25A mini jump erin dan weg?

Het voordeel zou zijn dat ik vanuit het zekeringkastje met mijn 4G10 zou kunnen vertrekken en ik dan niet in de verzegelde teller kast moet zijn.
Uiteraard wordt de installatie na wijziging terug officieel gekeurd.

Elk appartement heeft in de kelder ook zijn eigen bergruimte met verlichting. De acht bergruimtes liggen allen bij elkaar, een eind verderop aan het einde van de kelder. Vanuit het voedingsbord in het appartement vertrekt een 2G1.5 naar de bergruimte. Er is geen stopcontact in de bergruimte.

Het aanleveren van aarding aan het lichtpunt in de bergruimte is een hele opgave. De kabel loopt immers door gemeenschappelijke delen van het gebouw en de algemene vergadering moet hierover beslissen.
Is er een oplossing om dit lichtpunt zonder aarde te laten functioneren ?
Vb 12 Volt trafo in het appartement en een ledlamp in de berging ?
Een alternatief is het lichtpunt gewoon weg te nemen.

Wie weet raad ?

ik zou denken omdat het om 8 gemeterde aansluitingen gaat, je dus ook 8 300ma aardlekken plaatst. het zou wat zijn anders, vaatwas kapot op nummer 2 en de hele flat zit zonder stroom tot het probleem gevonden is..

lichtpunt in de kelder zal vanwege het uitblijven van een wcd wrs minder spits komen met aarding, een oplossing met de trafo werkt ook prima idd, 24V is wel gunstiger ivm de spanningsval over de lange bestaande kabel..

hier in NL zou ik zeggen 300ma aardlek in de appartementen zelf, want naar de kelder kunnen bij storing is niet echt handig.. echter het is BE en daar is men gek op voedingkabels beveiligen met een aardlek, dus zou ik denken dat de 300ma aardlek bij de teller in de kelder moet komen..

Ik hoop dat je je realiseert dat een aardlek automaat ook functioneert als er geen aardleiding in de kabel zit. Ik zou een 30mA aardlek voorzien voor de ene kabel die de verlichting naar de bergruimtes voorziet.

Ik zou, als je kan, met een scheef oog ook naar de Nederlandse regels/richtlijnen kijken. Wij zijn afgestapt van de 300mA aardlek automaten. Alles moet achter een 30mA aardlek!

Ik zie geen serieus bezwaar tegen "boven" de aardlek automaten zetten. Als er eens wat misgaat wil je liefst makkelijk toegang om de boel weer aan te zetten. Stel je moet om 4 uur je bed uit om een vliegtuig te halen. Met je slaperige kop laat je je scheerapparaat in de wasbak vallen. Ploef! Alles donker. Wil je dan naar beneden moeten om de aardlek schakelaar terug te zetten? In je pjama in de regen, kan je die sleutel vinden? Heb je die sleutel van dat hok wel?

Testman zegt dat men dat in Belgie graag doet. Zal best, maar praktisch is het niet...

Ik denk dat de aardlek pas begint bij het begin van de HUISINSTALLATIE. ik vind de kabel die je huis binnenkomt niet bij de huisinstallatie horen.En Ik zou 30 mA nemen.Maar ik ben een domme Hollander... :+

Het hele concept van alle tellers bij elkaar in de kelderruimte is achterhaald. Volgens de nieuwe richtlijnen hoort de teller in de woning van de aangeslotene te zitten. Kort achter de voordeur, of bij een portiekwoning in het portiek direct naast de voordeur.
In die lijn verder denkend zou ik zeggen: zo weinig mogelijk beveiligingen buiten de woning, maar alles bij elkaar in de individuele verdeelkast.

Ik heb zo'n opbouw van een installatie in de 3 appartementscomplexen waar ik heb gewoond ook nooit gezien. Die gebouwen waren ook uit begin jaren 70. En in Nederland.
De voeding komt - denk ik - direct vanaf de wijktrafo en pas in de woning zit een hoofdzekering met kWh-meter en daarachter de aardlekschakelaars.
Zo heeft elke bewoner de beveiliging binnen handbereik.

Naar de berging hoeft geen aardleiding te worden getrokken als er alleen een lamp zit. (Maar misschien België wel?)

Die vraag behoort niet hier te worden gesteld. Want wat wij hier ervan vinden helpt eigenlijk niet zoveel. In België hebben ze nog keuringsinstanties, daar kan je die vraag voorleggen. Want het is wel een vraag, het staat er echt in het AREI: aan het begin van elke installatie.

En definities wijzigen nogal eens, dat zien we in nl met de definitie van "zo spoedig mogelijk..."

Dag pamwikkeling,

Ter aanvulling:

Gezien je het over een totale vernieuwing van de elektrische installatie hebt zullen de versoepelde regels weg vallen en wordt je installatie mogelijk gekeurd volgens de huidige regels anno 2016 van het AREI.
Mijn inziens is momenteel het begin van de installatie daar waar de voedingskabels uit de verschillende verzegelde teller kasten toe komen. In uw geval is dit in de zekeringkastjes direct na de teller. Daar zal je de eerste differentieel (300mA of minder mag ook) dienen te plaatsen.

De voedingskabels naar de verschillende appartementen dien je ook te beveiligen dmv een 4p (3p+N) automaat aangepast aan de vertrekkende sectie. Dus je kan niet zomaar de automaten die er nu staan vervangen door een differentieel.
Met andere woorden: de enkelpolige automaten worden vervangen door een 3p+N automaat EN een differentieel (300mA of minder).
De tweede differentieel kan je zoals nu plaatsen in de zekeringkast van het betreffende appartement zelf.

Of je schaft de zekeringskastjes na de teller af en schakel je de appartementen om op een voedingskabel die rechtstreeks komt van de verzegelde meterkast (in samenspraak met eandis of een andere leverancier). Dan komen beide differentieels in de zekeringskast van het appartement te staan.

Voor de rest zou ik, zoals door anderen al aangegeven, alvorens een bestek te maken of de werken aan te vatten een afspraak maken met een keuringsdienst naar keuze. Er zijn meerdere veilige wegen die in Rome uitkomen om dit tot een goed einde te brengen.

Ben wel benieuwd naar het resultaat en hoe je de werken gaat aanpakken.

groeten

Robbe

Op 2 mei 2016 12:43:17 schreef Robbe de Smet:
Mijn inziens is momenteel het begin van de installatie daar waar de voedingskabels uit de verschillende verzegelde teller kasten toe komen. In uw geval is dit in de zekeringkastjes direct na de teller. Daar zal je de eerste differentieel (300mA of minder) dienen te plaatsen.

Ik zie niet wat het voordeel is van die plaatsing t.o.v. een plaatsing waar de kabel de woning binnenkomt.
Ik snap ook niet waarom je dit aan een keuringsinstantie moet vragen. Is het AREI hier dan niet duidelijk over?
Wat ik ook vreemd vind is dat de volledige tekst van het AREI nergens te vinden is. Wel hier en daar samenvattingen, maar nergens het volledige document.

Op 2 mei 2016 13:03:08 schreef KlaasZ:
[...]Ik zie niet wat het voordeel is van die plaatsing t.o.v. een plaatsing waar de kabel de woning binnenkomt.

Het stukje kabel voor de verzegelde kast (met teller en hoofdzekering ) mag je gewoon niet aankomen. Daar zijn verscheidene redenen voor. Mag dat in NL wel?

Ik snap ook niet waarom je dit aan een keuringsinstantie moet vragen. Is het AREI hier dan niet duidelijk over?
.

Je moet het niet vragen ,je mag het vragen. Zoiets heet advies :-)

groeten

Kris

Op 2 mei 2016 13:03:08 schreef KlaasZ:
Is het AREI hier dan niet duidelijk over?

Er staat: aan het begin van de installatie.
En wat ik al eerder zei, dat is net zo rekbaar als "zo spoedig mogelijk"

Wat ik ook vreemd vind is dat de volledige tekst van het AREI nergens te vinden is. Wel hier en daar samenvattingen, maar nergens het volledige document.

Die zal vast wel ergens tegen betaling beschikbaar zijn. Maar iets waar niet veel/vaak naar gezocht word, is meestal moeilijk vindbaar.
Maar die Belgen zijn happy met die gratis samenvatting.

Op 2 mei 2016 13:03:08 schreef KlaasZ:
[...]Ik zie niet wat het voordeel is van die plaatsing t.o.v. een plaatsing waar de kabel de woning binnenkomt.

Dag Klaasz,

Het gaat om een aanpassing van de bestaande installatie. Blijkbaar zitten er nu zekeringkastjes tussen de verzegelde tellerkasten en de zekeringkast per appartement (verkleining van sectie), geplaatst volgens de toen geldende regels. In eerste instantie zal Pamwikkeling in samenspraak met de eigenaar(s) denk ik een bestek opmaken en kijken wat op termijn het beste (veiligste, goedkoopste, duurste,...) uitkomt en dat naar zijn eigen kennis en ervaring. En ja, je moet geen advies vragen aan een keuringsinstantie maar het mag wel. De installatie gaat volgens topicstarter herkeurd worden, dus zijn advies zal welkom zijn.

Mogelijk zijn de oude tellers ook aan vervanging toe. Van hier uit allemaal moeilijk in te schatten.

Bij twijfel bel ook ik af en toe naar de keuringsdiensten, ben daar niet beschaamd voor om dit toe te geven. Het is tenslotte de keurder die op het einde zijn zegen moet geven en kijken of alles volgens de regels van het AREI en van het goede vakmanschap is verlopen. Volgens de versoepelde regels werken om de eigenaars niet op kosten te jagen is ook een optie, nogmaals van hieruit moeilijk in te schatten of dit veilig kan.

Het samengevat documentje dat je gratis op de verschillende websites vindt is een handig hulpmiddel met de basisregels. Er bestaat ook nog het GROOT en/of het vereenvoudigde AREI dat je kan aankopen. In Belgie is ook een diploma verplicht (omvat onder andere schoolse kennis van het AREI, weliswaar sterk afhankelijk van school tot school of niveau van opleiding) om elektrische installatie's uit te voeren op zelfstandige basis.

groeten

Robbe

Op 2 mei 2016 13:35:03 schreef mvdk:
Die zal vast wel ergens tegen betaling beschikbaar zijn. Maar iets waar niet veel/vaak naar gezocht word, is meestal moeilijk vindbaar.
Maar die Belgen zijn happy met die gratis samenvatting.

Heb ik me ook al eens over verbaasd. In Nederland zijn alle wetten gewoon online te raadplegen.
In dit geval is het KB te raadplegen maar het AREI zelf kennelijk niet.

Het lijkt er op dat het hier, enigszins versnipperd, allemaal terug te vinden is, maar ik ben geen kenner en dus niet zeker of dit alles is:
AREI kompleet?
Als het alles is: ben maar blij met de samenvatting :-)
Dit ziet er uit als een reglement met een pak aan wijzigingen. Fijn leesvoer.

het Arei is gewoon als boek of E-boek te koop.. (via een Nederlandse uitgever :-) )

Op 2 mei 2016 13:56:48 schreef Robbe de Smet:
Het is tenslotte de keurder die op het einde zijn zegen moet geven en kijken of alles volgens de regels van het AREI en van het goede vakmanschap is verlopen.

Dat bedoel ik dus. Als je het aanlegt volgens het AREI, dan kan een keurder het toch niet afkeuren?

Wat de beschikbaarheid van het AREI betreft, ik heb begrepen dat het wettelijk is vastgelegd. In Nederland is het zo dat alles wat kracht van wet heeft gratis toegankelijk moet zijn. Is dat in België niet zo?

Of het verplicht gratis zou moeten zijn, daar kan ik helaas geen antwoord op geven KlaasZ. Maar het kan wel zijn dat het AREI verkeerd geïnterpreteerd wordt door de installateur. Veel is ook afhankelijk van keurder tot keurder (zou niet mogen), het zijn ook maar mensen. Alhoewel het woord 'veel' door mij denk ik wat misplaatst is, persoonlijk weinig problemen gehad met keurders. En ben je niet tevreden over de keuring, dan mag je altijd een andere keurder vragen (kost wel geld). En net zoals er over de NEN normen soms gedebatteerd wordt kan je ook over het AREI debatteren. De keurder trekt meestal aan het langste eind mede door zijn kennis en het dagelijks gebruik van het AREI.

Elk heeft zowat zijn specialiteit, ( van torenkranen keuren tot kermisattracties, industrie, huishoud...)

"kracht van wet" bestaat niet echt natuurlijk. Het is een wet of niet. Het AREI is verplicht gesteld via een KB.
Een KB kan helemaal buiten het parlement om worden genomen. Schiet wel lekker op natuurlijk.
Het KB is gewoon gepubliceerd, de uitwerking staat er niet in, dat doen anderen.
Het zelfde bij een KB in Nederland: als het bindende regels zijn word er gepubliceerd, anders laat men het ook wel gewoon na.

Dat zekeringskastje na de teller, is dat van de maatschappij en dus verzegeld of niet?

-Moet het zekeringkastje met de 3 stuks 25A mini jump erin dan weg?
Ikzelf zou dit laten, indien het nog in goede staat is en je er makkelijk een automaat in kan plaatsen.
Dan hoef je niet in de verzegelde tellerkast.

-Elk appartement heeft in de kelder ook zijn eigen bergruimte met verlichting.
Je kan indien er plaats is een 2-polige autmaat of beter nog een Alamat plaatsen? Heb je nu ook al in 2modules breed.

Je zekeringkastje naast de teller zou dan minimaal 8modules moeten zijn.
Zijn het grote appartementen? Hoeveel slaapkamers? Voor ouderen?
Anders zou ik nog niet zo vlug de voedingskabels naar 10mm² veranderen. 6mm² is genoeg voor appartementsgebouw.

Dag Bordje,

alamat (of hoe heten die) worden in België mijn inziens niet of weinig toegepast. Ik werk er alleszins niet mee en kom ze ook niet tegen. Trouwens een goeie vraag om aan een keurder te vragen wat Belgie betreft. Wat is jouw ervaring met alamatten in ons land (ik merk op dat je Belg bent)?

Ik heb die al heel veel gebruikt, niet zoveel bij particulieren, maar in de industrie of kantoor zijn er veel hoor.

Je hebt zelfs modellen dat je op een gewone automaat kan klikken.
Ik heb er hier liggen dat op een 2polige automaat kan, en een zwaardere versie voor 4polige.

Der bestaan ook kleinere 2modules breed, aardlek en automaat in 1, uiteraard keuze in mA en A beveiliging.

Voor Pam kunnen die modellen handig zijn ivm plaats in de kleine zekeringkastjes.

Ook wel aardlekautomaat genoemd, of hier bij ons noemen ze ook wel es Vigi-bloksjes.

Belangrijk vraagje, wat vertrekt er uit de tellerjkast? Losse draden? of kabel? Sectie? Welke beveiliging zit er in tellerkast? Nog de oude Teco?

[Bericht gewijzigd door bordje op (12%)]

Differentieelschakelaar "begin installatie" is deze van 300mA die in de zekeringkast van elk appartement moet gezet worden. Er moet geen diff gezet worden op de vertrekkende voedingsleidingen aan de tellerkasten.

De aarding is een belangrijk aandachtspunt. Is er een 'goede' aarding van het gebouw? Is er een aardgeleider naar elk appartement en is die 16mm²?

De voedingsleiding van 4G4 is voldoende voor 3x25A en dat is voldoende voor een normale huisinstallatie.

De installatie is van 1970 en dus mag men de regels volgen voor oude installaties. Het licht in de berging hoeft niet geaard. Zorg dat er een dubbel geïsoleerde lamp hangt en dan gaat niemand er moeilijk over doen.

[Bericht gewijzigd door NVLambik op (53%)]

@rew: in België moet je in de meeste gevallen niet het huis uit om je naar de kelder te begeven. Via de normale traphal kom je ook in de kelder. Je hoeft dus niet in de regen. Als jou dif er uit gaat is de kans nog heel groot dat de gemeenschappelijke delen zoals traphal en kelder nog wel van licht zijn voorzien.

Noodverlichting op de trap en in de buurt van het elektrisch schakelbord zou iedereen moeten hebben. Je beseft pas hoe veilig het ene en hoe handig het andere is als bij nacht de spanning weg valt. Hier hangt noodverlichting op de eerste verdieping, trap en in de garage. Momenteel allemaal led en een accu duur van > 8 uren. 1 keer per jaar test ik die.

Op 2 mei 2016 18:42:33 schreef NVLambik:
Differentieelschakelaar "begin installatie" is deze van 300mA die in de zekeringkast van elk appartement moet gezet worden. Er moet geen diff gezet worden op de vertrekkende voedingsleidingen aan de tellerkasten.

Volgens wat ik berepen heb gaat het van de teller naar zekeringkastje1 en vandaar naar zekeringkast2 (appartement). Normaalgezien wordt de hoofddiff. aan het begin van de installatie verzegeld, zodat er geen aftakking meer kan gemaakt worden vóór de hoofddiff. Zoals jij het beschrijft kunnen er aftakkingen gemaakt worden doordat je de hoofdiff. ergens halverwege de installatie plaatst. Tenzij het zekeringkastje verzegeld is zoals defender1be terecht opmerkt (vraagt).

Versoepelde regels kunnen inderdaad worden aangesproken, maar ik had begrepen dat topicstarter de installatie wil vernieuwen naar de huidige normen (regels).

Misschien kunnen we nog wat bijkomende info krijgen?

Ik heb zelf een tijd geleden een installatie gedaan in een nieuw gebouw met 4 appartementen.

Zelf heb ik na de tellers(= tellerbatterij) telkens een kastje geplaatst met een differentieel van 300mA.
In deze situatie is er wel een uitzonderingsmaatregel: je mag de 300mA ook in de zekeringkast in het appartement plaatsen maar dan moet je zeker zijn dat de voedingskabel tussen teller en kast niet kan beschadigd worden en je moet XVB-kabel gebruiken. Het is de keurder die hierover oordeelt.

Dus als elektricien heb je in feite de keuze volgens wat het gemakkelijkst werken is.
Die voedingskabel wordt beveiligd tegen kortsluiting door de automaat in iedere teller.

Ter info: de laatste keer dat ik een keurder zag zei die vlakaf: als je niet zeker bent dan moet je bellen naar een keuringsbureau om advies.
Bvb: bij nieuwe appartementen/installaties moeten de gemeenschappelijke ruimtes(openbaar) uitgevoerd worden met halogeenvrije kabels of het wordt afgekeurd. En dan zit je als elektricien redelijk in de shit...