Grundig R3000 reparatie

Ik heb al een tijdje een defecte Grundig R3000 op de plank staan. Omdat deze aan de buitenkant best nog aardig eruit ziet wil ik deze herstellen. Echter zijn er veel problemen.
-luidspreker relais trekken niet aan
-FM tuner werkt niet, geen geluid. Als ik aan de tuning knop draai gaat de frequentie van 86.8 tot 98.6MHz.
-Power schakelaar is opgebrand, dat is een schakelaar dat met een metalen stang + veer achterin het toestel gemonteerd staat. Ik vind dat maar een zwak systeem. Ik zal daarvoor een andere oplossing moeten bedenken.

Na wat zoeken op het web, blijkt dat deze problemen wel gekend zijn bij deze reeks van receivers (R1000, R2000, R3000, VX000)
Ik ben op de hoogte van het elco probleem en half functioneren van de TCA530. Bij mijn exemplaar zit er dus ook defecte TCA chip. (kwam zeer heet, met rookpluim,...)

Ik wil starten met de versterker gedeelte bruikbaar te maken.
Na de elco's te vervangen in het protectie circuit hieronder begrijp ik niet hoe deze schakeling kan werken. Het schema in de service manual heb ik vergeleken met de print. Dit is correct. Er zit -1.2mV en 15mV offset op de eindtrappen. Dat is beneden de 0.3V en zou de relais moeten aantrekken. Omdat er problemen zijn met de TCA die ook met die mute regeling te maken heeft heb ik R19 losgemaakt, draadje aangesoldeerd, zo verder 12.5V opgezet vervolgens aan massa gepookt. (een puls zou moeten zorgen voor het schakelen) Zonder resultaat (relais schakelt niet). De verbinding P5-P6 meet ook door. Transistoren heb ik met diode stand multimeter "succesvol" uitgetest. Als ik de collector van T5 even tegen massa pook, kan ik de relais doen schakelen, dit tot volgende power recycle.
Omdat ik jullie het twee meter lange schema afprinten wil uitsparen heb ik een stukje met paint bewerkt.

http://users.skynet.be/bvrl/grundig_R3000_speakerrelais.png
Om de flipflop werking wat beter te begrijpen, heb ik het proberen te simuleren met ltspice. Zie bijlage voor de asc file.

http://users.skynet.be/bvrl/Grundig_R3000_LTspice.png

Met de groene blokgolf, verwacht ik een gelijkaardig signaal aan de uitgang (blauw) echter blijft deze continue hoog. (relais aantrekken).

Ik zie niet wat ik verkeerd doe en vroeg me af of jullie mij verder kunnen helpen?

Begin altijd met de voedingsspanningen en de rimpel te meten.

dit lijkt de grundig versie van de philips ah799 en ah798. de allereerste digitale receivers van rond 1977 meen ik.

de philips versie's hebben altijd een batterij rotte elco's rondom de processor, losse solderingen en met wat pech was de exotische processor in het blik ook al gehemeld.

vaak kon een compleet gaar lijkend toestel na een uur spelen dan weer goed blijven werken, zolang het apparaat maar voeding bleef houden. eenmaal koud geworden was het weer zoem, kraak, display helemaal onleesbaar. een 20+ tal elco's vervangen loste veel problemen op, maar niet te veel het ding aanzetten voor het vervangen van de elco's. de processor kan nekken met de instabiele voeding door de gare elco's.

heb zowel de 22ah798, 799 en 107 gehad, allen hadden die problemen.

[Bericht gewijzigd door testman op 31 juli 2016 10:06:22 (14%)]

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Ik heb zelf de A5000 uit dezelfde serie. Deze had ook een relais dat niet schakelde, dat bleek te gaan om een BC548 of 546 die goed mat, maar toch niet werkte.
Kijk eens in het relaiscircuit of de spanningen zijn wat je ervan verwacht.

maartenbakker

Golden Member

-Power schakelaar is opgebrand, dat is een schakelaar dat met een metalen stang + veer achterin het toestel gemonteerd staat. Ik vind dat maar een zwak systeem. Ik zal daarvoor een andere oplossing moeten bedenken.

Opzich is er helemaal niets mis met dat systeem, veel andere fabrikanten gebruikten zelfs een plastic stang (breukrisico). Als de schakelaar een televisietype is heb ik hem misschien ook nog wel liggen.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

De PM3311 scoop heeft dat ook. Helaas is het plastic gammel na al die jaren... ;)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com

philips had dat systeem al heel lang geleden. de illum potmeter was tevens aan/uit knop voor de voeding. er zat ofwel die "mistige" plastic as tussen, of zat er een alu as aan die met een u gebogen veertje de pot schakelde. dat was een degelijker systeem, kan beter tegen frictie of scheve kast als direct de pot aansturen met een plastic as. die potmeters kon ik weleens tegen in de bak, zit een klein gaatje in de as dan..

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Hun computers hadden dat ook. (handig, want een 'gewone' voeding kon je dan niet gebruiken... :( )

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com
maartenbakker

Golden Member

Dat was in de tijd dat er nog geen gewone voedingen waren en bovendien waren de betreffende Delta-voedingen vaak goed te herstellen.

IBM had de schakelaar uit de zijkant van de voeding steken, en dan moest er maar net een gat in de kast zitten rechtsachter. Philips koos er net als IBM voor om geen netspanning los in de kast te hebben rondslingeren, maar deed dat met een stangetje. Ook IBM heeft wel eens een stangetje gebruikt, zelfs in combinatie met de traditionele tuimelschakelaar. Ik meen dat Olivetti ook olie-vette constructies had zo nu en dan. Latere Taiwanese kloonbouwers kozen ervoor om een netsnoer met 4 aders voorzien van schuifstekertjes uit de voeding naar buiten te leiden zodat je dat op een losse netschakelaar in de kast kon aansluiten. Dat was ook niet echt ideaal en hoewel ik dat niet uit de eerste hand heb, kan ik me goed voorstellen dat daar wel eens een ongelukje mee gebeurde.

Pas bij de invoering van de ATX-standaard met standbysysteem werd er echt iets gestandaardiseerd.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

De XT/AT met schakelaar was toch wel een 'soort' norm, hoor... ;)

http://abcresellers.com/store/media/PS-XT.JPG

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com

dergelijke stang systemen dat u daar toont zijn inderdaad wel ok. Maar die grundig is anders. Hier enkele foto's:

Aan tuimel powerknop vooraan het toestel zit nog een schakelaar net zoals waar de groene pijl naar verwijst. Die zorgt ervoor dat de spanning naar de relais kan lopen P4-P5-P6 en schakelt ook de headphones door. P03-P06 zie eerste schema dat ik gepost heb. (antiplop functie)
Verder zit aan het tuimel mechanisme een systeem met die stang en veer die achteraan het grote vermogen schakelt.
Dit systeem heeft gezorgd voor vonken... met gevolg van totaal verwoesting van de vermogen schakelaar.

Website waar restauratie van dit toestel met foto's is weergegeven:
http://www.hifimuseum.de/grundig-r3000.html

De 15V spanning aan het relais circuit meet ik effectief 15.9V constant. Dat is de spanning die afkomstig is na gelijkrichting en afvlakking. Daarna staat een 7805 voor de processor. Dat lijkt me normaal. Het is trouwens een 220V transformator.

transistor T5 heb ik al vervangen met een nieuw exemplaar. Zelfde resultaat.
Het resultaat met LTspice is ook anders dan dat ik verwacht.
Kunnen jullie me daarbij helpen?

Op 31 juli 2016 20:53:19 schreef PeeWee10:

transistor T5 heb ik al vervangen met een nieuw exemplaar. Zelfde resultaat.
Het resultaat met LTspice is ook anders dan dat ik verwacht.
Kunnen jullie me daarbij helpen?

Omdat niemand anders reageert, ga ik een poging wagen:

De versterker start op met een 'hoog' mute-signaal, akkoord?

Als ik het circuit zo bekijk, kan een pulsovergang hoog->laag het relaiscircuit wel 'aan' schakelen (dwz relais geactiveerd), maar een omgekeerde puls laag->hoog kan het daarna niet meer afschakelen.

Waarom denk ik dat?
Stel het relais is uitgeschakeld (dus de collector van T3 ligt op +- OV, T5 geleidt niet, T6 wel, T7 niet) en 'IN' is 'hoog' (ong. 12V) . Alles is in rusttoestand.
Dan schakelt IN plots naar 'laag' (OV). 'IN1' wordt dan negatief, omdat de condensator C22 moet ontladen worden (kan je zien in je simulatie).
Deze stroom kan door de 100K-weerstand komen, maar waarschijnlijker door de diode D7, door weerstand R15. 'IN2' wordt daardoor ook negatief. Hierdoor ontstaat een positieve spanningsval over basis-emitter van T5. T5 begint te geleiden. Daardoor klapt de hele boel 'om', het relais wordt aangeschakeld, en dankzij de feedback blijft het systeem in deze toestand.

Als hierna nu het omgekeerde gebeurt ('IN' van 'laag' naar 'hoog') gebeurt er niets: de diode D7 blokkeert de stroom en de spanning op IN2 zal dus niet stijgen. Daardoor blijft er een positieve spanningsval over BE van T5, dus die blijft gewoon in geleiding.

Ik zou daarom dus de LTSpice simulatie eens proberen met het pulsje 'hoog' te laten beginnen (nu begin je 'laag'), en kijken of hij bij de eerste hoog-laag overgang het relais aanschakelt.

Dit is mijn gedachte, ik heb niets gesimuleerd en ben ook nog niet zo lang bezig, dus aub verbeter me als ik een fout gemaakt heb.

als de speaker relais geen aanstalten maken om in te schakelen zijn er meestal 2 veel voorkomende oorzaken. 1 is dat er een eindtrap DC lekt, en daarom de relais niet inkomen. 2 is de beveiliging trap die de relais aanstuurt wil niet. vaak rotte elco's die als ze warm worden gestookt wel weer willen. soms het ic zelf, maar ook kan de spoel van het relais onderbroken zijn. het komt voor dat de spoel ook deel van de schakeling zelf is, kan daar geen stroom over lopen werkt heel de schakeling niet ( soort van weerstand werking in de schakeling ). ding zit dan rechtstreeks aan de min of plus van de voeding. meet de weerstand van de spoelen dus ook.

de relais vallen ook af als de stroom over de emitter weerstand in de eindtrap te hoog wordt, kan zijn dat hier een fout zit.

[Bericht gewijzigd door testman op 6 augustus 2016 12:57:17 (13%)]

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Bedankt voor de moeite.
Ik heb de simulatie gestart met direct hoog signaal aan te leggen aan de "in" ingang.
Beeld:

Vervolgens als ik een offset aanleg dan klapt het wel om:

Ik kan uw theorie volgen. Maar de simulatie heeft het toch anders.

Ik dacht toch dat aan de hand van een kleine schakelaar in de preselectie de relais even aan uit wordt gezet, zodat u geen zender overgang hoort. Hetzelfde met de mute schakelaar.

De outputs van de versterker heeft geen DC offset. Dat heb ik al gemeten. De spoel van de relais is wel nog goed. Want als ik de collector T5 even met een draadje aan grond prik. Dan schakelt de relais wel in en blijft in die toestand totdat ik het toestel opnieuw inschakel.
Hier wordt geen upc1237H of TA7317 protector chip gebruikt.

Op 7 augustus 2016 20:20:05 schreef PeeWee10:

Ik dacht toch dat aan de hand van een kleine schakelaar in de preselectie de relais even aan uit wordt gezet, zodat u geen zender overgang hoort. Hetzelfde met de mute schakelaar.

Zeker dat dit zo werkt? Ik ben nog geen enkele versterker tegengekomen die werkelijk het outputrelais afschakelt als de mute-functie (of FM Mute) ingeschakeld zijn. Dat gebeurt meestal eerder in het signaalpad.

Op 7 augustus 2016 20:20:05 schreef PeeWee10:
... als ik de collector T5 even met een draadje aan grond prik. Dan schakelt de relais wel in en blijft in die toestand totdat ik het toestel opnieuw inschakel.

Het je al gekeken of de mute-spanning in het toestel bij opstarten goed verloop? Deze moet bij het opstarten van 12,5V naar 0V gaan.
Dat wordt gedirigeerd door het RC-circuitje (R185 - C104). Dit zou ongeveer 1 seconde moeten duren.
Een kapotte tor of doorgeslagen C kan ervoor zorgen dat er helemaal niets gebeurt.

Na een jaar lang open naast mijn bureau te staan heb ik terug de tijd gevonden en energie om verder aan de slag te gaan.
Uiteindelijk speelt het terug.
Eerst heb ik alle elco's vervangen. Loste niets van mijn problemen op, maar doordat hoogstwaarschijnlijk een tantanium elco in de tuner sectie zoals veel op forums wordt omgeschreven kortgesloten lag was R22 68ohm doorgebrand. Dat was moeilijk om te zien omdat deze tussen enkele hogere componenten stond. Ook was de TCA530 chip defect. Daarvoor heb ik het equivalent circuit dat grundig zelf vrijgaf nagemaakt. Vervolgens ging de groene tuning led nog niet. Eerst dacht ik dat de SO459 ook defect was, maar naar een klein beetje aan R92 te draaien (muting level) werkt deze terug.

Dan moest ik nog de powerknop aanpakken. Deze was namelijk helemaal opgebrand. Oorspronkelijk staat de "power" schakelaar vooraan op de print, deze doet de hoofdtelefoon en relais circuit inschakelen, aan die mechanische schakelaar zit dan een metalen stang die naar achter loopt waar dan met een veersysteem de netspanning schakelt. Ik heb de schakelcontacten om de (boxen) relais aan te schakelen gebruikt om een aparte voeding door te schakelen. Die aparte voeding is iets dat ik op een gaatjes print heb gemaakt. Bestaat uit een transformator (die continue onder spanning staat) met afvlakking, de spanning wordt gebruikt om een solid state relais met nuldooorgang te sturen, welke op zijn buurt de netspanning voor de grootte transformator doorschakelt.
Uiteindelijk veel werk voor iets simpels. Maar zag geen andere oplossing.

Zo bij deze zijn mijn problemen opgelost.

Een jammer iets, de dikke grundig transformator zoemt nogal, in het begin hoor je dat niet maar na enkele minuten begint het. Dat wordt niet ingekoppeld in de muziek, maar vind het nogal storend zeker als je dicht bij het toestel staat. Komt door de lucht tussen de platen? Ik heb dan maar de bout nog wat aangespannen maar dat helpt niet.

normaal schakel je een inductieve last als een trafo niet met een solid state relais. probeer eens wat de trafo doet zonder dat solid state relais. en wat ook helpt doorgaans, is de trafo op 240V instellen, op 220V willen trafo's vaker gaan zoemen doordat de netspanning hoger is tegenwoordig..

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Ik heb het toestel als defect gekocht, de eerste keer dat ik het aanschakelde heb ik de transformator rechtstreeks op het net aangesloten je weet wel met zo'n lusterklem/suikertje... Want de schakelaar was kapot. Toen al had ik dat gezoem.
Heb toen er niet veel aandacht aan besteed want in eerste instantie wou ik het toestel zowat werkende krijgen.

De transformator is een 220V versie als het de grundig R3000-GB was geweest zat er een 240V transformator in. Jammer dus.

Maar toch bedankt voor de tip, ik kan eens met mijn regelbare transformator proberen. Lost wel mijn probleem niet echt op maar goed. Het is zoals het is. Kan eigenlijk geen kwaad dat gezoem, maar voor mensen die er niets van afweten, geeft het geen goed gevoel.

je kunt er wel omheen, zet een oude halogeentrafo met de primaire ook op 230V, net als de andere trafo, de secundaire van de halogeentrafo zet je in serie met de primaire van de r3000, maar wel dat deze 12V minder van de primaire voor de r3000 maakt. als je zoemen met een variac weg is op 220V, dan werkt die extra trafo ook. je hebt er wel ruimte voor nodig. ook moet het trafovermogen ruim zat zijn om de trafo van de r3000 aan te kunnen.

waar rook was, werkt nu iets niet meer