Delta voeding revisie & reparatie tips

Op 9 december 2016 19:22:32 schreef Eus:
Na een paar maanden te hebben gebruikt, begint hij te brommen onder belasting.

Aangenomen dat het uit de nettrafo komt kan het zijn dat het blikpakket en/of het koper resoneert. Zoiets is te verhelpen door de trafo te doordrenken met tweecomponenten epoxyhars. Diehards willen weleens een een pot warmstoken met teer en daar de hele trafo ingooien, maar dat is tegenwoordig een miljeudelict. Blokken teer zijn bij mijn weten niet langer te koop.

Eus,

Zo te zien heb je een 3 Ampere uitvoering.
Die gebruikt een thyristor voor-regeling om minder warmte te dissiperen. Nadeel van die opzet is dat er makkelijker herrie geproduceerd wordt.

Wat je hoort is dus waarschijnlijk normaal. De exemplaren die ik ken deden het ook.
En inderdaad bij meer belasting meer brom. Omdat de stromen dan groter zijn.

Mogelijk is het vooral de kap die in trilling komt. Dat is te testen door de bovenkant te dempen met je hand. Is dit het geval,dan is het met plakken van een plaatje bitumen in het deksel te verhelpen (eerder in dit topic besproken)

Verdere kandidaten zijn de nettrafo, en die grote spoel achterin.
Impregneren met lak kan inderdaad helpen, maar in mijn ervaring matig....
Ook de trafo en/of spoel verend ophangen (B.v. boutje door rubber tule) is een oplossing, maar dat lijkt me bij deze voeding lastig...
Misschien helpt het aandraaien van die trafo bouten al. Dat is te proberen.

groet, Gertjan.

Dank, ik zal het eens proberen met dempen. Goed nieuws dat er niks stuk lijkt te zijn.

/OT Praktijk: Ik had het met de Weller WECP20 elke keer als de triac inschakelde een gebrom vanuit de trafo. Na de behandeling was ie muisstil.

Ha Raaf12,

Goed om te horen. Het kan dus wel. Wellicht waren mijn pogingen niet rigoureus genoeg.
Punt is dat je wel loszittende wikkelingen etc. aan de buitenkant kunt fixeren, maar niet echt kunt impregneren om dat ook dieper in de trafo te doen.

En, slijpen en smeden is mijn hobby ook niet.... Gelukkig heb ik een vriend die dat dan weer leuk vindt (En een schuur vol met het geschikte gereedschap heeft)

groet, Gertjan.

brommende trafo's bij voedingen met een thyristor voorregeling heb ik ook al vaker aangepakt, er was vaak al winst te behalen met nieuw rubber tussen de trafo en ophanging, want na 45 jaar is het wel hard.

ook hielp het afkitten van de randen van het afdekkarton waar de wikkelingen door de ijzerkern heen gingen. helemaal weg kreeg je het nooit, was een bijwerking van die voorregeling, dat soort voedingen hebben niet voor niks enorm veel capaciteit aan afvlak elco's. 1 der redenen om voedingen met die thyristor regeling te ruilen voor een smps versie. het is net als brom of ruis in audio, je stoort je er na een tijd enorm aan.

Eind van de middag ploften hier de elcootjes van Rew op de mat. (de post is hier niet zo snel... )

Wat een kleine elcootjes zeg... die zullen niet veel rimpelstroom kunnen hebben. (er ontplofte eens zo'n miniatuur elco in m'n vingers, toen ik aan het experimenteren was met m'n DC-Dc converter. Daarna meer aandacht voor die rimpelstroom spec gekregen )

Rew had er een lijstje bij gedaan met zijn meetresultaten:

nominaal   spanning    gemeten    ESR
 22uF       50V         22,53uF   1,3Ω
 47uF       15V         48,28uF   1,9Ω
100uF       10V        219,7uF    1,6Ω

Om hem niet langer in spanning te houden heb ik ze meteen even gemeten met m'n Peak metertje. dit is dus koud, zo uit de envelop, en zonder de elco's eerst te formeren. (Want ik denk dat Rew ze ook zo uit z'n bakje gemeten heeft)

Hier is de ESR wat hoger dan door Rew gemeten. dus heb ik het elcootje even tussen m'n vingers opgewarmd, en nog een keer gemeten:

Zo, nu klopt het beter
Het is overigens een klassieke meetfout om bij repareren meteen na uitsolderen de ESR van de oude elco te meten. Nog heet van het solderen meet je een veel te mooie (=lage) waarde!

Dit is wel een heel raar elcootje.... Rew meette de dubbel capaciteit van de opgegeven waarde, en dat doe ik dus ook!
Volgens mij is het gewoon een verkeerd gestempelde 220uF elco...

Over het algemeen kloppen de meetresultaten van Rew dus prima met de mijne. Zeker als je beseft dat elco's ruime toleranties hebben.
Volgens z'n boekje meet mijn Peak ESR bij 100kHz. Geen idee wat de meter van Rew doet...

De elcootjes staan nu te formeren. (Mooi klusje voor een paar Delta's ) Als hermeten verschil oplevert laat ik dat weten. Ook verwacht ik ergens de komende tijd bij Blackdog langs te gaan, ik zal dan kijken wat zijn mooie LCR meter te melden heeft.

Edit:
Met die zwarte 100uF is nog meer raars: bij het formeren bleef de stroom hoog....
Om een elco te formeren begrens ik de stroom op zo'n 5mA, en regel dan langzaam (over uren) de spanning op naar de werkspanning. De stroom zakt dan steeds terug naar tienden van uA's (de lekstroom).
Maar dit elcootje bleef een paar mA lekken. Na een tijdje zo erg dat de voeding in de stroombegrenzing ging....
De Peak ESR meter zegt nu "In Circuit - Leaky"....

groet, Gertjan.

@Eus Ik heb ook zo'n E030-3 met thyristor regeling. Die maken inderdaad geluid. Bij mij begint dat pas vanaf zo'n 1A. Het geluid neemt toe als de stroom hoger wordt.
Het is niet echt hard maar je hoort het wel. Wat opvalt aan jouw vraag is dat je zegt dat hij ineens geluid is gaan maken, had je daarvoor nooit hogere stromen getest of maakt hij nu onbelast ook al geluid ? Dat is dan niet goed.

Ha Rolo,

Dat is minder mooi aan je voeding weet je waar het geluid vandaan komt?
Het kan zijn dat er een condensator verlopen is (piezo effect veroorzaakt) in de regellus of dat de lus te traag is geworden of niet-lineair dan wel dat er een component in verzadiging raakt hierdoor ontstaat puls-bundeling je hoort dit als een ruis gesis.
Als het geluid meer constant is zou het ook het kern materiaal kunnen zijn.
Maar ook de thyristor kan het geluid veroorzaken daarom plat monteren.

Groet Henk.

jaren terug al gemerkt dat al die voedingen met thyristor voorregeling zoemen, echter als je aan de volt knop draait tot max, en dan weer omlaag draait is het zoemgeluid weg tot de spanning op de uitgang tot de ingestelde waarde is gezakt en de thyristor weer gaat regelen. heeft ook met de ophanging van de smoorspoel te maken die in het secundaire trafo circuit is opgenomen, net als de RC combi die over die smoorspoel zit..

brommen wat erger wordt bij hogere belasting is normaal, doet m'n delta EK030-10 ook..

heb een 500va delta voeding uit de 60's gehad die een tu labo achtergrond had, duidelijk jaren op bijna vollast gedraaid had. al het demprubber van de trafo en smoorspoel was gescheurd door de hitte, al wat warm kon worden was bruin aangelopen. toch deed het ding het nog prima, zij het met extra bromgeluiden.

Ik wil ik jullie wat meetresultaten van vandaag niet onthouden. Op het gevaar af om het topic te laten ontsporen in een condensator topic

Ik heb impedanties van elco's zitten meten met een nieuwe analyser

Hieronder zie je de impedantie curve van de BC 22uF/50V elco van Rew:

Als referentie heb ik ook een Rubicon 22uF/50V gemeten. Dit zijn kwalitatief goede elco's die ik voor revisie gebruik (Farnell 8127026)

Je ziet mooi dat een condensator maar tot een bepaalde frequentie capacitief blijft. Vervolgens wordt hij voor nog hogere frequenties inductief.... (schuine lijn omhoog) Voor een ideale condensator zou die schuine lijn omlaag dus recht door lopen.
Duidelijk is te zien dat vanaf een paar kHz de Rubicon een stuk lagere impedantie heeft. En daar dus een betere ontkoppel C is.

En hier hetzelfde, maar dan met de BC 47uF/15V elco van Rew:

Nu wordt het nog leuker. De BC heeft de dubbele capaciteit t.o.v. de Rubicon, en zou dus de halve impedantie moeten hebben. Bij lage frequenties is dat ook zo. Maar wat blijkt? Al vanaf 3kHz is de impedantie van de Rubicon aanmerkelijk lager. En als ontkoppel C zorgt hij daar dus voor een aanmerkelijk beter ontkoppeling en lagere rail impedantie.

Ook nog naar het zwarte minukkel gekeken...
Hoewel nog steeds zo lek als een mandje wil hij zich zonder DC er over nog wel als een condensator gedragen:

Ook hier blijkt duidelijk dat een kwalitatief goede 22uF ontkoppel C meer zoden aan de ontkoppel-dijk zet dan een 100uF van onbekende herkomst...

Overigens, dat aan de hoogfrequente kant de lijnen steeds bijna over elkaar lopen is geen toeval. Naast de zelfinductie van de C speelt daar ook de zelfinductie van de aansluitdraden flink mee. En die was bij alle (nieuwe) elco's flink lang, en even lang...
Ik kon dat mooi demonstreren door een 1Ω weerstand die ik als check gebruikte, zowel aan z'n draadeinden als zo kort mogelijk in te klemmen. Alle fouten van de meetopstelling worden door de (open-short)calibratie weggerekend, maar de aansluitdraden van de componenten niet

@ flash2b Die Peak ESR70 is echt bedoeld als snelle tester en geen analyser. Dus hij meet maar op 1 manier / bij 1 frequentie. Maar dat doet hij wel snel. En vindt het geen probleem om geladen elco's eerst even te ontladen. Een groot pluspunt vergeleken bij andere meters die dan de geest geven...

Blijft een mooie analyser, die Chinees van je!

groet, Gertjan.

Ha flash2b,

Mooie meter ik heb hem even opgezocht.
Ik heb zelf een Tesla die werkt ook wel prettig wat is je hoogste spanning waarmee je kan meten.
Je kan mooi zien aan de hand van je plaatjes dat de capaciteit bij verhogen van de frequente afneemt en de ESR oploopt.
Je moet alleen wel in acht nemen dat je geen fase informatie heb en in het algemeen geldt tan( δ ) ESR/Xc overigens is het zo dat niet in alle gevallen de Q hoog moet zijn als je maar niet onnodig veel vermogen dissipeert.

Groet Henk.

In mijn metingen heb Cs - Rs getoond, D en Q worden ook gemeten maar alle 4 tegelijkertijd op het scherm kan niet.

Ha flash2b,

Is duidelijk des al niet te min een mooi instrument, ik zat dubbel met @heer miedema hier kan je mooi de invloed van de Rs op de Q zien de condensator met een grotere ESR beïnvloed de Q maar het is over een klein gebied.
En in sommige situaties is iets demping helemaal niet ongewenst zolang je het niet overdrijft in de praktijk zal de condensator in de schakeling altijd belast worden en hier door de Q open naar beneden gaan.

Groet Henk.

Ben ik het mee eens, maar dat is niet altijd mogelijk. Als er geen datasheet voor een component te vinden is en het betroffen component is kapot en er zitten geen soortgelijke componenten in het apparaat ter referentie of die zijn óók kapot, dan zal je het proefondervindelijk met redenatie moeten vast stellen.

Zo ook voor onderdelen waar de waarde of opdruk niet meer van is vast te stellen.

Bij een Delta speelt dat wat minder want er zijn schema's beschikbaar met een echte BOM en vaak slingert er een andere wel werkende voeding op het buro of is die info via een forum te verkrijgen.

Ik vind het lastig om in te schatten wat voor ESR wenselijk is. Het advies om de oude te vervangen is gegeven omdat de ESR mogelijk te ver toegenomen zou zijn. Dat de capaciteit aan de uitgang wat ESR nodig heeft om de regeling stabiel te krijgen lijkt me achteraf aannemelijk. Maar ik verwacht niet dat het nodig is bij de hulpvoeding of de hulp-hulp voeding (de voeding voor de oscilator in de hulpvoeding).

Ik vul mijn bakjes met onderdelen door als ik 1 100uF nodig heb er tien te bestellen. Normaliter bij Farnell.

@rew,

Dat is inderdaad een overweging die je tijdens het ontwerpen moet maken.
Ik hou over het algemeen het volgende aan als je onder de SRF van je condensator zit dan is de ESR belangrijk zit je daar in tegen boven de SRF hier speelt de L inductie een belangrijke rol dan is de ESR van veel minder belang.
Dit is goed te zien in de metingen van @heer miedema.
Uiteraard opletten dat je ver beneden de toegestane dissipatie blijft anders vuurwerk
Het zondemeer vervangen van condensatoren heeft in veel gevallen echt geen zin.
En juist in een voeding waar je DC gepopeld bent dus heel LF kan je een lage ESR inzetten daar waar je een groot AC component verwacht je buffer condensatoren dit in verband met de dissipatie en in het regel circuit waar je transients verwacht aan de uitgang dus.

Dat is inderdaad een overweging die je tijdens het ontwerpen moet maken.

Die delta voeding heb ik niet zelf ontworpen. Er is mij hier gezegd dat de oranje tantaaltjes en de bruine ronde elcos waarschijnlijk verslechterd zijn en wellicht de oorzaak van het slecht functioneren van mijn currentlimit. Ik heb dus "verdachte condensatoren" vervangen door nieuw materiaal, waarvan de ESR vergelijkbaar blijkt te zijn met de vervangen condensatoren.

Ik heb een andere 100uF uit de bak getrokken. ESR na solderen 0.29 Ohm, na afkoelen 0.55 Ohm. Significant! Mijn metertje geeft de lek weer als "VLOSS", 0.8% schijnt aardig te zijn, 8% veel (die brakke 100uF).

Ik vind de ESR niet spectaculair. Had lager gekund. Het is deze. Hmm. OOk 10V, dus niet geschikt voor in de delta.

Hier staat gespecificeerd de impedance bij 100kHz. Leuk, maar nu moet ik dus zelf gaan uitrekenen hoeveel daarvan aan de ESR toegerekend kan worden. De makkelijke in mij zegt: ALLES. Dan moet ik constateren dat deze niet meer aan de spec voldoet. Ik heb een Farnell-orders-export gedaan in 2014. Kennelijk niet daarvoor. Ook in de OCR van facturen komt het bestelnummer niet voor. Die heb ik sinds 2007. Dus ofwel de OCR heeft een cijfertje verkeerd gelezen, ofwel ik heb ze voor 2007 gekocht.

Ik heb nu deze gekocht.

Ha rew,

Dat begrijp ik dat de voeding door een ander is ontwikkeld
Het ging om het plaatje hoe je meter een en ander uitrekent voor je weet ik ook niet VLOSS
En ik weet niet met welke frequentie je meet alles boven de 50Hz is goed tot een max van 100kHz.
Maar als een fabrikant een frequentie opgeef en jij meet met een andere frequentie wel even normaliseren.
Je elco van Panasonic dat zijn goede laag qua afmeting lage inductie dus.
Dat je elco even moet wennen aan de omstandigheden waarin die zijn taak moet vervullen komt omdat ook het dielectricum moet polariseren dit veroorzaakt ongewenste delay is in je voeding niet van belang maar voor de LF mensen onder ons funest
Voor wat de impedantie betreft dit blijft lastig een ESR getal is dynamisch het is niet te vergelijken met een ingebouwd weerstandje
In eerste orde benadering zou je kunnen stellen dat |Z|=1/wC waarna het volgende geldt |Z|/ESR [Ω]
Aangezien je probleem in een regellus zit kan het zo zijn dat er een elco lek is maar ik verwacht iets anders maar ik heb het niet helemaal gevolgd ik zal eerst even lezen!

Groet Henk.

Leven in de brouwerij. Hij deed het... Heel even. PANG. Het blijkt dat ik toch niet goed opgelet heb met de polariteit Wordt vervolgd.

[edit] Ik heb ondertussen uitgevonden hoe je efficient de polariteit kan controleren: het staat op de silk. Die is niet afgedrukt op de print maar wel in de handleiding.

[Bericht gewijzigd door rew op dinsdag 13 december 2016 15:53:01 (38%)]

Hij doet het weer.
Hij is aan een dubbele eigenaarswissel begonnen omdat ze hem "verdacht" vonden bij z'n vorige werk. Onder andere dat bij het aanzetten de spanning even doorschoot alvorens naar de juiste waarde te gaan. Natuurlijk niet lief voor aangesloten apparatuur waarbij een spanningsgrens aangehouden moet worden... Rariteiten bij de currentlimit zijn ook geconstateerd (onder andere door mij). Voor zover ik hem nu snel heb kunnen testen doet hij het weer....

Ha Rew,

Goed om te horen!

Ik was even een paar dagen onder water wegend drukte met werk, maar dus net op tijd weer opgedoken voor het goede nieuws

Ik heb geen deukje in mijn voorhoofd,maar wel soortgelijke ervaringen om me oplettender te maken...

groet, Gertjan.

En natuurlijk bedankt voor de winnende tip: "gewoon de condensatoren verversen....".

Ook veel geleerd: Hoe ik condensatoren kan controleren, dat mijn alles-meter heel redelijke getallen geeft vergeleken met de jouwe. Dat de goedkope 100uF condensatoren een miskoop zijn geweest. Dat 0.23 ohm best "low-ESR" genoemd wordt. En hoe je in de delta-handleiding de polariteit van de condensatoren makkelijk kan aflezen.

Ik zou graag nog meer leren hoe het ding werkt. Maar ik vind het schema lastig lezen. Wel geinig dat er 1 node is waar veel samenkomt. Drie dingen komen daar samen. De stroom door de primaire spoel, de spanningsregeling (2 opamps) en de stroomregeling (2 opamps). Hoe hoger de spanning hoe minder er geschakeld/getankt wordt.

Maar goed. Hij doet het nu, dus ik zie het er wel van komen dat ik de me als typische gebruiker ga opstellen: Gewoon gebruiken, hoe het van binnen werkt maakt me niet uit.

En toch blijft het geinig dat ze met een handje vol discrete componenten (ok 1 chip die misbruikt wordt) een 300V -> 12V DCDC converter bouwen.

Nog even terug naar:

Op 13 december 2016 14:19:15 schreef rew:
Ik heb ondertussen uitgevonden hoe je efficient de polariteit (van de nieuwe elco's) kan controleren: het staat op de silk. Die is niet afgedrukt op de print maar wel in de handleiding.

Ik maak vaak een paar foto's voor reparatie. Je denkt "ik onthou wel hoe ik de boel uit elkaar haal". Maar dikwijls blijkt er later een detail te zijn waar je toch niet goed op gelet hebt. Zoals b.v. de polariteit van een elco...

Elco's vervang ik altijd 1 voor 1. Niet alleen maakt dat het makkelijk om de nieuwe er goed om in te zetten, het geeft inzicht door van zowel de oude als nieuwe elco even capaciteit en ESR te meten.
Je ziet precies welke elco slecht was, en wat er voor in de plaats komt. En kun je de invloed op het functioneren van de schakeling beredeneren.

groet, Gertjan.

Zo dichtbij, maar toch net niet. Ik had inderdaad al bedacht dat ik niet eerst alle oude er uit zou houden en daarna alle nieuwe er in zou doen. Ik heb steeds max 2 uit, en dan de nieuwe er in. Nooit twee verschillende waardes "in behandeling". En van alles inderdaad eerst een foto gemaakt. De gewraakte condensator staat een beetje op z'n eentje, dus is in z'n eentje verwisseld. Maar de fotos waren "te ver weg" om snel even te raadplegen. Dus dan overheerst het "ik weet het nog wel" gevoel over "toch voor de zekerheid even checken".