byebye met gas en benzine, hallo elektra

Iedereen heeft wel de plannen vernomen in de Nederlandse media (1). Fossiele brandstoffen worden uitgefaseerd als energiebron voor huishoudens en auto's.

Dat zat er al aan te komen - tenslotte zijn die eindig en produceren ze CO2 - maar nu hangt er opeens een agenda aan met jaartallen.

Het is niet mijn vakgebied, maar dat moet toch een enorme klus bij de elektriciteits productie en infrastructuur gaan worden.

Het elektriciteits verbruik per huishouden zal m.i. zo'n factor 2 tot 3 gaan stijgen als iedereen op elektra moet gaan koken, het huis verwarmen, de auto('s), scooter en fietsen gaat laden.

De nederlandse personenauto rijdt gemiddeld 12000km/jaar, bij 0,2kWh per km is dat alleen al 2400kWh per jaar - per auto. Ik weet zeker dat er lezers hier zijn die dat niet eens per jaar gebruiken voor hun hele huishouden.

Is de infrastructuur hierop berekend? Ik kan dat haast niet geloven. Ik zie al aankomen dat alle hoogspanningsverbindingen, verdeel / onderstations, trafohuisjes vervangen moeten gaan worden. Een groot deel van de ondergrondse bekabeling zal vervangen moeten gaan worden. Misschien moeten er spanningen omhoog om koperverliezen in toom te houden.

Elektrische tankstations langs de snelweg moeten zomaar enkele MW kunnen verbruiken. Veel mensen zullen thuis hun auto willen kunnen opladen. Dat zijn vermogens van 10tallen of zelfs honderden kilowatten.

(1) Dit zal vast wel voor een deel verkiezings retoriek zijn (wat zijn wij toch vooruitziend en pro-aktief!!) maar dat wil ik niet ter discussie stellen hier, en is bovendien offtopic :)

Er is geen enkele politicus, ook geen groenerd, die de moed heeft om vlakaf te zeggen dat onze huidige graad van mobiliteit niet houdbaar is op langere termijn. Toch komt het daar maar op neer.

Wat betreft de eindigheid van de petroleumvoorraad: ja, daar is zeker een einde aan. Maar dat einde is wel erg rekbaar, het werd ooit aangekondigd voor 1970-1980, als ik me goed herinner.

En zolang ze in China steenkool delven en stoken zoveel ze maar kunnen blijft het toch dweilen met de kraan open. Denk vooral niet dat we de planeet zullen redden door allemaal terug op zijn middeleeuws te gaan leven, weliswaar mét smartphone en facebook.

Productie van CO2 is het allerlaatste punt: dat kan perfect gecompenseerd worden door bos aan te planten. Aaardig wat goedkoper dan fotovoltaiek, en het oogt nog fraaier bovendien

[Bericht gewijzigd door big_fat_mama op (12%)]

Tussen 1963 en 1970 werd heel Nederland omgespit omdat er aardgasleidingen van Slochteren naar alle uithoeken van het land moesten worden gelegd. Dat bleek toen ook haalbaar.
Wat de discussies daarover toen waren kan ik me niet meer herinneren.

En wat te denken van het "snoertje" tussen Noorwegen en Nederland?
Er blijkt heel veel mogelijk.
De verbruiker heeft geen alternatief, dus betaald wordt het toch wel.

Waterstof is de optie om alle problemen op te lossen. (lijkt mij)

Waterstof is de optie om alle problemen op te lossen.

<sarcastisch>Oja, vooral. Maak je toch met electrolyse? Heb je wel wat stroom voor nodig, ja, maar die is er toch zat? </>

Ernstig: waterstof is zoals een batterij. Je kunt er energie in opslaan, maar die moet wel ergens vandaan komen. ALS we volop energie hebben, zelfs statisch, dan kunnen we die aanwenden om waterstof te maken en daarmee kunnen we dan automobielen aandrijven. Die moeten dan wel een bijzonder zware tank meesleuren om aan de zeer hoge druk te weerstaan.

Maar pure waterstof komt, bij mijn weten, in de natuur nauwelijks voor, dus moeten we er energie voor opofferen. Of wat heb ik gemist?

Op 8 december 2016 18:53:22 schreef joopv:Is de infrastructuur hierop berekend? Ik kan dat haast niet geloven. Ik zie al aankomen dat alle hoogspanningsverbindingen, verdeel / onderstations, trafohuisjes vervangen moeten gaan worden. Een groot deel van de ondergrondse bekabeling zal vervangen moeten gaan worden. Misschien moeten er spanningen omhoog om koperverliezen in toom te houden.[/sup]

Toen ik nog studeerde, tussen 2000 en 2005, kreeg ik het blad "De Ingenieur" thuisgestuurd. Interessant blad. Daar in werd al gesproken over decentraal opwekken van wind- en zonne-energie, overschakelen van fossiele brandstoffen naar duurzame energie en elektrisch rijden. Ook daar signaleerde men dat de huidige infrastructuur hier niet op was in gericht. Oplossing waar toen/daar over gesproken werd, was het "smart" grid. Ik hoor er minder over de laatste tijd, maar ik denk dat het nog wel steeds de richting is waar de ontwikkelingen in gaan.

Bij een smart-grid worden productie en consumptie gestuurd. Als het hard waait kunnen auto's een seintje krijgen hun accu's te gaan laden. Of juist de auto-accu's laten bijspringen als ze voor de deur staan en de piepers op het fornuis gaan. Om deze communicatie op te zetten moet er natuurlijk ook wel flink wat gebeuren, maar wellicht is het wel goedkoper en efficiënter dan meer koper de grond in werken.

Ik dacht dat er bacteriën waren die het uit poepten? maar opslag/transport blijft een probleem ,iets met molecuul grote ? of wel een metalen tank is in verhouding zo lek als een zeef.

weer zo'n akkoord wat nog 100 jaar uitgesteld gaat worden. overgang naar groen gaan vanzelf als het over 100 jaar het duurder is om olie te vinden dan de alternatieven

Verder is dit voor mij betreft echt zo'n typisch koffiecorner topic

Er zijn op een aantal zaken nog wel wat winsten te behalen zonder dat er heel veel aan de infra stuctuur gedaan hoeft te worden.
1 ervan is decentrale opwekkers, die hebben we al, zonnepanelen, windmolens, warmte kracht (een paar)waterkrachtcentrales.
Die staan overal decentraal opgesteld en ontlasten zo een deel van de bestaande infra structuur.
Een andere is een sturing van de verbruikers zodat het verbruik over de dag constanter wordt. Nu is ons net berekend op een piek, denk ergens voor in de middag. De rest van de dag zijn alle kabels te dik, trafos te groot etc.
Dat zou kunnen door bv de opladers voor autos te sturen. op afstand inzetten en wel zodanig dat je smorgens de accu vol hebt. Jij begint om 8 uur te laden, je buurman om 10 uur.
Ook op afstand besturen van bv de wasmachine, wasdroger en vaatwasser. Stel een eindtijd in en "ërgens" wordt beslist wanneer dat ding aan gaat.
Dan ook nog met een tarief voor elektra dat afhankelijk is van het tijdstip. Dat is er al een heel klein beetje, denk aan nachtstroom. Dat kan uitgebouwd worden naar verschillende tijden. Gebruik om en nabij de landelijke piek zal een stuk duurder zijn dan verbruik bij de landelijke dalen.
Hoe egaler het verbruik over de dag is hoe meer energie er totaal verplaatst kan worden, maar ook is dat gunstiger voor de energiecentrales. Beter rendement.
Daar is al een hoop winst mee te halen, zonder dat er 1 spade de grond in moet.

Komt er nog energiebesparing bij, autos zullen nog zuiniger worden, huizen nog beter geisoleerd etc zodat er minder meer nodig is.

Het totale rendement "well to wheel" van een auto op waterstof is minder dan 30%; zowel elektrolyse als een moderne PEM brandstofcel komt in de buurt van de 60%, maar daar moeten vervolgens de compressor bij het maken en diverse pompen bij de brandstofcel nog vanaf. Niet best dus.

De enige economische manier om waterstof te maken is momenteel... uit aardgas, waarbij de koolstof wordt omgezet in CO2, en de energie die daarin zat gaat grotendeels verloren.

De hele "waterstof economie" is m.i. bullshit van de bovenste plank, en ik ben een paar jaar betrokken geweest bij degelijk onderzoek.

Een ander deel van dat onderzoek ging over smart grids, en dat heeft zeker potentie. Het grootste probleem dat ik zie is de motivatie van de consument om daaraan mee te doen; waarom zou je de energiemaatschappij toestaan om jouw apparaten te bedienen zonder dat je daar iets voor terug krijgt? De ruwe energieprijs is ongeveer 6 cent/kWh, de rest is belasting, dus de energiemaatschappij heeft maar weinig marge om mee te spelen, zolang onze overheid geen duit in het zakje doet.

Overigens verbruikt de industrie ruimschoots met dan alle huishoudens samen, dus daar is ook veel meer te halen. Ik zeg niet dat LEDs en zuinige apparaten perse slecht zijn, maar het is gerommel in de marge.

Dat bevestigt veel van wat ik al aanvoelde, @Sparky. Met waterstof is er hier een tiental jaar geleden (of waren het er twintig?) een experiment geweest met stadsbussen, nooit meer iets van gehoord.

Het zou zelfs in België slechter kunnen zijn dan in NL: de Antwerpse haven is wereldwijd het tweede centrum van (petro)chemische industrie, na Houston, en dat is een eersteklas electriciteitsverbruiker. De kerncentrale van Doel staat niet voor niets in Doel, en elke keer als ik er voorbijvlieg ben ik onder de indruk van het pakket hoogspanning dat daar de Schelde oversteekt.

Wat betreft die zgn. smart grids, dat gaat toch alleen over verdeling, en over produceren dichter bij de afnemer? Allemaal heel mooi, maar ook dat is toch maar gerommel in de marge?

sinds wasmachines zuiniger met water zijn geworden was het M3 gebruik wel merkbaar omlaag gegaan bij huishoudens. echter is dat nu weer opgelopen doordat mensen langer zijn gaan douchen :P

men heeft al een test uitgevoerd in regio rotterdam om boilers door de netbeheerder te laten schakelen naargelang de kWh prijzen. dat werkte goed, maar idd ik zou hier ook niet afhankelijk willen zijn van netbeheerders die bepalen wanneer de auto oplaadt of het huis op mag warmen. of de eerste keer dat er een regionale storing in de aansturing komt en men er snel weer vanaf wil dat netbeheerders hun spul schakelen..

men wil de grootverbruikers direct op groene energie zetten, oa in DE is men al bezig met een noord naar zuid koppellijn om de windmolenparken met het grootverbruik roergebied te koppelen met een eigen hoogspanningslijn.

[Bericht gewijzigd door testman op (15%)]

In Eindhoven lopen we voor op de rest van europa met het bus-vervoer:
https://www.hermes.nl/reizen/1190/busvloot-van-43-elektrische-bussen-g…

http://www.ovpro.nl/bus/2016/09/27/eindhovense-e-bussen-hebben-al-1500…

Totaal verbuik: ca 7 miljoen kWh/jaar.

Het trafostation wat daar gebouwd is kun je met een kleine bungalow vergelijken.

Nog een overzicht van wat er allemaal electrisch is: https://www.jaarverslagenrvo.nl/elektrisch-vervoer-in-nederland/2016/0…

Maar al die electriciteit moet wel ergens vandaan komen. Het enige alternatief is kernfusie (niet beschikbaar de eerste 30-40 jaar) of kernenergie (beter alternatief is een MSR op thorium ipv uranium) om geen CO2 uitstoot te hebben.

Zonneenergie en windenergie zijn op geen lange na toereikend, nu niet en nooit niet.

Nog zo eentje met het smartgrid: Ga je 's avonds koken. Piek moment, dus de netbeheerder geeft je auto de opdracht om zijn batterij (gedeeltelijk) op het net te dumpen. Als je dan na het eten ergens naartoe wil, sta je daar mooi met een auto die er niet raakt omdat de batterij niet vol genoeg is. :P

En verder wil ik helemaal niet op elektriciteit koken. Een gas vuur heeft een veel betere respons. Al valt daar blijkbaar wel een goed woordje te zeggen voor inductie. Daar heb ik geen ervaring mee.

Waar volgens mij wel toekomst in zit, zijn biobrandstoffen. Bacteriën die ethanol en methaan en dergelijke afscheiden, als ook het gisten van plantaardigafval en/of mest. Goed nieuws trouwens voor kernfusie, de raar gevormde duitse reactor doet het goed. :)

Op 8 december 2016 20:15:49 schreef Shock6805: Goed nieuws trouwens voor kernfusie, de raar gevormde duitse reactor doet het goed. :)

De wendelstein heet dat ding toch?

Op 8 december 2016 19:23:20 schreef big_fat_mama:
[...]

<sarcastisch>Oja, vooral. Maak je toch met electrolyse? Heb je wel wat stroom voor nodig, ja, maar die is er toch zat? </>

Ernstig: waterstof is zoals een batterij. Je kunt er energie in opslaan, maar die moet wel ergens vandaan komen. ALS we volop energie hebben, zelfs statisch, dan kunnen we die aanwenden om waterstof te maken en daarmee kunnen we dan automobielen aandrijven. Die moeten dan wel een bijzonder zware tank meesleuren om aan de zeer hoge druk te weerstaan.?

Een zware tank heb je niet nodig. Waterstof kan je uitstekend chemisch binden met koolstof (al of niet via een aantal chemische tussenstapjes). Dan krijg je een energierijke vloeistof. Die vloeistof kan je uitstekend bewaren in dunne metalen of zelfs kunststoffen tanks. Er zijn zelfs al motoren ontworpen die op dat soort energierijke vloeistoffen lopen.

Die heb ik al eens zien voorbijkomen ohm pi. Inderdaad, koolwaterstoffen zijn op hun afvalproduct na zeer goed bruikbaar als energieopslag. Kunnen die CO2 niet vangen en hergebruiken om nanotubes van te maken? En koolstofvezel matten om dingen mee te maken?

En inderdaad die reactor heet wedelstein. Ik kon net niet op de naam komen. ;)

[Bericht gewijzigd door Shock6805 op (13%)]

Op 8 december 2016 19:06:18 schreef big_fat_mama:
Productie van CO2 is het allerlaatste punt: dat kan perfect gecompenseerd worden door bos aan te planten. Aaardig wat goedkoper dan fotovoltaiek, en het oogt nog fraaier bovendien

Is daar een kwantitatieve analyse op losgelaten? Ik vermoed namelijk dat je dezelfde hoeveelheid bos/planten nodig hebt als dat er nodig was om 300Mj geleden die fossiele brandstoffen te produceren.

Op 8 december 2016 20:04:40 schreef henri62:
In Eindhoven lopen we voor op de rest van europa met het bus-vervoer:
https://www.hermes.nl/reizen/1190/busvloot-van-43-elektrische-bussen-g…

http://www.ovpro.nl/bus/2016/09/27/eindhovense-e-bussen-hebben-al-1500…

Totaal verbuik: ca 7 miljoen kWh/jaar.

Het trafostation wat daar gebouwd is kun je met een kleine bungalow vergelijken.

Nog een overzicht van wat er allemaal electrisch is: https://www.jaarverslagenrvo.nl/elektrisch-vervoer-in-nederland/2016/0…

Maar al die electriciteit moet wel ergens vandaan komen. Het enige alternatief is kernfusie (niet beschikbaar de eerste 30-40 jaar) of kernenergie (beter alternatief is een MSR op thorium ipv uranium) om geen CO2 uitstoot te hebben.

Zonneenergie en windenergie zijn op geen lange na toereikend, nu niet en nooit niet.

hier heeft men die kabels langs de deur gelegd om die bussen te laden, 25kV direct van het onderverdeelstation aan de overzijde bij de daf naar de remise gelegd. bussen kunnen maar 3 uur rijden op een lading, men is nu het personeel aan het opleiden om de nieuwe bussen te leren rijden. de bereikbaarheid van de stad is slechter geworden doordat bijna elke toegangsweg 1 baan heeft in mogen leveren als aparte busbaan.

vliegvakanties, kunnen die ook blijven ? 20 miljoen reizigers op Schiphol.

Stel je voor, een drone op het formaat van een 747, ding zal een lekkere herrie maken :p

@hex173

Natuurlijk wel. Je kan toch al die mensen hun 3de of 4de vliegvakantie niet ontzeggen? >:)
Net als terrasverwarmers, die moeten gesubsidieerd worden.

Met wat gezond verstand en rekening houden met de eindigheid van de huidige brandstoffen valt er nog wel het een en ander te besparen. Bijvoorbeeld door winkeldeuren dicht te doen in plaats van een energieverkwistend warmeluchtscherm de straat te laten verwarmen.

vliegvakanties, kunnen die ook blijven ?

Zonder kwantitatieve analyse ;) lijkt mij dat nu net het allereerste waar we collectief vanaf moeten - citytrip weekendjes evenzeer. Maar precies het feit dat die zo massaal en zo goedkoop worden aangeboden doet mij vermoeden dat het eigenlijk allemaal niet zo'n danige vaart loopt.

Milieu- en energiebewustzijn verkoopt wel goed, ook in het stemhokje. Daarna doen we weer lekker verder waar we gebleven waren. Las Vegas, anyone?

Op 8 december 2016 20:04:40 schreef henri62:
Zonneenergie en windenergie zijn op geen lange na toereikend, nu niet en nooit niet.

Famous last words :-)

Stel we kijken eens niet naar de exacte getallen. Ga 100 jaar terug in de tijd, waar stonden we toen? Had men toen kunnen inbeelden waar de anno nu staan? Interpoleer dat nou eens 100 jaar in de toekomst. Kunnen we nu inschatten waar we over 100 jaar staan?

Ik zie niet in waarom solar niet toereikend kan zijn. Je moet wel enorm opschalen ja. Wat er nu ligt is peanuts. En uitaraard op grote schaal opslaan, decentraal.

Stel we kijken eens niet naar de exacte getallen.

Struisvogelpolitiek? Alleen een beetje doorzichtig. Nog flink wat oefenen, misschien een opleiding hier of daar, en je kunt een mooie carrière opzetten in de politiek. De basis heb je al aardig beet.