Wie kent geslaagde voorbeelden DC power distributie?

Op 20 maart 2017 14:29:26 schreef maartenbakker:
maar een systeem dat het meer dan een eeuw uithoudt en zelfs loont om de laatste stukjes nog in eilandbedrijf in stand te houden tot de boel echt oud en versleten is... Zou ik een geslaagd voorbeeld willen noemen.

Blijkbaar was het aantrekkelijker om het te vervangen door een AC net.
Als zelfs een bestaand DC net vervangen door AC aantrekkelijker is dan dat DC net in stand houden/onderhouden, wat is dan de business-case voor het aanleggen van een nieuw DC-net, laat staan een bestaand AC net vervangen?

De lobby business? Wat er ook niet een project in een Nederlandse gemeente waar ze een fietspad? met DC gevoede lantarenpalen gingen testen ?

Aantrekkelijker kan. Maar onkunde of onbekendheid kan ook.

Voor in apparatuur wordt DC gebruikt. De omzetting van AC naar DC wordt steeds meer door een SMPS gedaan. Dat is efficiënter dan een klassieke trafo. Veel van die SMPSsen kunnen nu zowel 230V AC als 350V DC gebruiken.
Dus voor veel apparaten is er weinig voor nodig om op een DC net te werken.

Momenteel wordt er aan de transport kant, bijv. windmolens op zee, overwogen om meer DC netten te gebruiken.

Op 20 maart 2017 14:29:26 schreef maartenbakker:
[...]
P.S. Ik wist ook niet dat PoE voor verlichting gebruikt werd, maar wel voor allerhande netwerkapparaten tot anorexic clients aan toe.

Het systeem van Philips zend(PWM moduleert) zelfs het MAC address van de LED/TL uit in het licht.
Je kun met een app op je telefoon (met gprs) onder de bak gaan staan en weet precies welke unit er waar in het plafond hangt (werkt op de camera).
Door de kaart van een gebouw te laden kun je door het gebouw heen lopen en alles wat geinstalleerd is zo supersnel in kaart brengen en opslaan voor later in te laden in het gebouwbeheerssysteem (3x woordwaarde ;-)).
(Ik citeer een ex collega van me die dit vertelde zelf geen ervaring met dit spul).

Op 20 maart 2017 18:20:15 schreef rbeckers:
Momenteel wordt er aan de transport kant, bijv. windmolens op zee, overwogen om meer DC netten te gebruiken.

Waarschijlijk komt dat om twee redenen:
1- Je hoeft geen netsynchronisatie te doen. Het toerental kan dus optimaal in het werkgebied van de molen draaien.
2- Vanwege zeer lange leidingen heb je last van de golflengte en dus impedantie aanpassings problemen.

Op 20 maart 2017 16:09:11 schreef blurp:
[...]
Blijkbaar was het aantrekkelijker om het te vervangen door een AC net.
Als zelfs een bestaand DC net vervangen door AC aantrekkelijker is dan dat DC net in stand houden/onderhouden, wat is dan de business-case voor het aanleggen van een nieuw DC-net, laat staan een bestaand AC net vervangen?

Het werd juist niet vervangen, waardoor er sprake was van een eilandbedrijf en dat is ongeacht de stroomvorm (50Hz, 60Hz, 16,7Hz, 400Hz, DC) op den duur altijd onpractisch dus geen argument voor of tegen de gebruikte stroomvorm.

Omdat DC toch wel nadelen had voor wat er verder allemaal aan gehangen moest worden, werden nieuwe netten in AC aangelegd, daardoor ontstond dat eilandbedrijf. Kennelijk waren voor bepaalde toepassingen de voordelen van AC zo miniem, dat het NIET loonde om het DC-net aldaar te vervangen voordat de installaties oud en der dagen zat waren. Ik noem dat een geslaagd experiment.

Zefs als je eigenlijk gewoon bewijzen zoekt dat DC onpractisch is hoef je dit soort geslaagde voorbeelden absoluut niet te negeren, immers is AC overduidelijk het meest geschikte systeem geweest. Ik dacht echter dat je voorbeelden zocht waar DC juist wel gewerkt had.

Ik heb al een paar keer poe gebruikt voor het aansluiten van ip-camera's.

Nu weer wat info aan het opzoeken over poe switches.

Best wel interessant, ik had er nog niet bij stilgestaan dat dit ook kan gebruikt worden voor bijvoorbeeld verlichting.
Alle materiaal is voorhanden: kabels, switches, bediening,... de ervaring met installeren is er ook al geruime tijd.
En met de huidige ledverlichting is de klassieke 3G1,5 er eigenlijk ook al zwaar over.
Ik zou er wel voor tekenen: draadloze schakelaars tegen/in de muur en utp-kabeltjes langs het plafond.

Mijn idee: DC zal wel meer opkomen aan de kant van de hele grote energietransporten en aan de andere kant: bij de kleine verbruikers. Alles er tussen zal wel nog een tijdje AC blijven.

men gaat steeds vaker koppelnetten tussen 2 landen, voornamelijk als deze door water zijn gescheiden, met hvdc koppelen. tussen NL en noorwegen is een voorbeeld, maar ook tussen NL en GB ligt er een dergelijke verbinding. de capaciteit van de kabels is al 1 ding, maar ook het aantal geleiders wat van 3 naar 2 gaat, en je hebt geen ingewikkelde systemen nodig om van een 50hz net naar een 60hz net te gaan.

met hvdc zijn grotere afstanden door de grond of water makkelijker te overbruggen, daar ligt vooral de kabelcapaciteit op de loer met AC hoogspanning.

voor eindgebruikers is het niet handig, teveel verschillende spanningen, dan zou je in de meterkast een grote converter krijgen die tussen PV en een elektrische auto, huishoudaccu, netvoeding schakelt. dit alles om de kWh meter zo min mogelijk nodig te hebben..

teveel verschillende spanningen

Waarom? Je hebt nu 230V AC, bij een DC net heb je bijv. 350V DC.
DC naar DC conversie is niet lastig.

niet lastig met de moderne omvormers idd, maar trek maar eens een apparaat uit het stopcontact wat 3A wegtrekt, vonkenboog van heb ik jou daar. stekkers met een lock en dergelijke werken niet, dat gaat breekt af en je kan door struikelen over de stofzuigerkabel de gordijnen langs het wcd al ontsteken.

de DC lijn in huizen zou bij lage spanningen moeten blijven, of alleen de verbruikers met vaste aansluiting op hogere DC spanningen zetten.

Ja, maar dat is een bekend, en oplosbaar, probleem.

Wat elektronica, bijv. een lichtsluis voor detectie, en een fet.

[Bericht gewijzigd door rbeckers op (40%)]

Op 19 maart 2017 19:56:42 schreef blurp:
[...] En een economische analyse ontbreekt volledig.
[...]
En een duikboot lijkt me helemaal duidelijk een niche. Net als een Tesla (de auto)..

Ik zie dagelijks Tesla's rijden. In feite kijk ik er niet eens meer van op. Ze zijn een vast onderdeel van het straatbeeld geworden. Ik kan dat echt geen "niche" noemen.

Op 20 maart 2017 16:09:11 schreef blurp:
[...]
Blijkbaar was het aantrekkelijker om het te vervangen door een AC net.
Als zelfs een bestaand DC net vervangen door AC aantrekkelijker is dan dat DC net in stand houden/onderhouden, wat is dan de business-case voor het aanleggen van een nieuw DC-net, laat staan een bestaand AC net vervangen?

Gelukkig worden er nog heel wat dingen in deze wereld ondernomen zonder daar een "business case" voor te moeten hebben.

[Bericht gewijzigd door joopv op (29%)]

Aanvulling @blurp:

Ik heb nergens gesteld dat er een business case is voor het vervangen van een bestaand net. Sterker nog, ik geef aan dat de minst onwaarschijnlijke business case juist het aanleggen van distributie in nieuwbouw is (juist vanwege dat het niet loont om te gaan vervangen).

Op 20 maart 2017 20:19:59 schreef maartenbakker:
Ik dacht echter dat je voorbeelden zocht waar DC juist wel gewerkt had.

Eigenlijk zoek ik voorbeelden waarin DC nu werkt. Dat er in het verleden beslissingen genoemen zijn (die toen wellicht verdedigbaar/verstandig waren) maar die nu minder handig uitpakken (de 16 2/3 Hz van de DB bijvoorbeeld) geloof ik wel, voor DB is het nu aantrekkelijker is de 16 2/3 Hz in stand te houden dan om alles te vervangen.

Maar voor dat DC net in New York, is toch voor vervanging gekozen: De vroegere DC installaties zijn vervangen door AC installaties. Of is er een grote elektriciteitsverbruiker de afgelopen tijd uit onze leven verdwenen?

Op 20 maart 2017 23:19:35 schreef joopv:
Ik zie dagelijks Tesla's rijden. In feite kijk ik er niet eens meer van op. Ze zijn een vast onderdeel van het straatbeeld geworden. Ik kan dat echt geen "niche" noemen.

Er rijden 7000 Tesla's in Nederland. Op pak-em-beet 7 miljoen autos. Dat is een marktaandeel van 0.1%. Wellicht dat de gemiddelde Tesla meer km maakt dan de gemiddelde auto, maar ze vormen (nog wel) een niche.
Daarnaast: Een auto is geen elektriciteits-distributie-systeem. (alhoewel het wel zou kunnen: Op je werk/winkel opladen, en thuis alles ervan voeden. Wellicht een interessant concept :-))

men had vroeger die DC netten omdat daar lokaal voor werd gekozen. elke kleine regio had eilandbedrijf, tegenwoordig hangt alles aanelkaar om ten tijde van storingen en onderhoud toch stroom overal te kunnen leveren. in NL is dat mee van de beste systemen ter wereld, een goed onderhouden sterverdeeld koppelnet met bijna 100% leverings garantie.

de DC netten die er vroeger waren, werden nog op vooroorlogse methoden opgewekt, geen inverters met hoog rendement, maar dioden, draaiende onderdelen die meteen DC leverden. op grote afstanden DC aanleggen met enig vermogen was niet te doen indertijd.

vanwege de reden die al genoemd zijn, ligt DC niet op grote schaal in een hele wijk oid. apparaten zijn niet voor DC gemaakt vanwege de verkoop in de hele wereld wat dus AC is. dus koop je een nieuw toestel in een winkel komt er weer een DC/AC omvormer aan te pas om het in je huis te laten werken.

De meerderheid van de nieuwere apparatuur gebruikt intern ook DC. Alleen al omdat in die apparatuur een micro controller zit.

Voor een goed ontworpen AC/DC voeding (convertor) maakt het weinig uit of de netspanning 230V AC of 350V DC is.
O.a. Meanwell, TDK-Lambda, Traco hebben een groot deel van hun assortiment waar de AC/DC convertors ook als DC/DC convertors kunnen werken.

tja, smps voedingen in apparaten is dan ook het enige. voor veel andere gebruikers is het geen optie om DC te gaan gebruiken. wat denk je van de wasmachine, als die 10A voor het element bij DC moet gaan schakelen? hetzelfde met de vaaswasser en oven enz. ook met goede DC relais is het niet veiliger, nog heb je met een slechte verbinding een steekvlam veroorzaker, dat geldt voor alle vermogens verbruikers in huis, of wat te denken bij een lek in de meterkast? de deur komt met een vlam van 1 meter de gang in geklapt dan..

DC is leuk voor lage spanningen, maar niet met hoge spanningen in een groot net.

De netten met de hoogste spanning zijn DC netten voor lange afstand, grote vermogens.

Een element 10A DC schakelen gaat o.a. probleemloos o.a. met een SSR.

een geslaagd voorbeeld voor dc netten zijn toch de elektrische trein en tram. Bestaat toch al vele jaren.
Etienne

Yep, en zonder DC was energieteruglevering zo goed als onmogelijk geweest al die jaren.

Op 23 maart 2017 10:06:32 schreef blurp:
[...]
Eigenlijk zoek ik voorbeelden waarin DC nu werkt.

Maakt het iets uit of het 5 jaar geleden is aangelegd en over 5 jaar een mislukking blijkt, of dat het meer dan 100 jaar aan zijn taak heeft voldaan?

Hangt er natuurlijk van af wat precies het doel is van je zoektocht. Als je zelf iets wilt bouwen of alleen maar bedenken is een 100 jaar oude installatie minder interessant omdat we dat nu toch anders zouden doen (althans dat denken we), maar als het je gaat om uitzoeken waarom iets goed kan werken dan kun je er vast wel conclusies uit trekken.

Ik zit de hele tijd met de naam Khotinsky in m'n kop. Google maar eens op Systeem ‘De Khotinsky'. Een van de eerste elektriciteits initiatieven in Rotterdam.
Daar komt eigenlijk al een beetje uit naar voren dat DC een hoop gedoe is.
Aan de andere kant, ik heb in dat topic over slimme meters, hier:
https://www.circuitsonline.net/forum/view/message/1901972#1901972 me iets afgevraagd. Als je DC geleverd krijgt, en het word als DC gemeten, heb je dan ook kans op de soort meetfouten waar ze nu tegenaan lopen?
En dan nog deze:

Op 23 maart 2017 10:06:32 schreef blurp:
[...]
Eigenlijk zoek ik voorbeelden(..). Dat er in het verleden beslissingen genomen zijn (die toen wellicht verdedigbaar/verstandig waren) maar die nu minder handig uitpakken (de 16 2/3 Hz van de DB bijvoorbeeld) geloof ik wel, voor DB is het nu aantrekkelijker is de 16 2/3 Hz in stand te houden dan om alles te vervangen.

Ik zit nou de hele ochtend allerlei zooi door te spitten. Die keuze voor díe stroomsoort, daar is op dit forum al eens over gesproken, dat had te maken met het type motoren die ze toen konden bouwen. Nadeel van die stroomsoort is dat je een separaat bahnstrom net moet aanhouden. Iedere keer gedoe als er weer eens een lijn geëlektrificeerd word. Toen Rheine - Emden onder de draad ging, werd elektrisch rijden met nog een jaar vertraagd door procedures tegen de aanleg van de benodigde hoogspanningslijn.
Maar het nadeel wat regelmatig aangeroerd word dat ze ook nog roterende omvormers hebben om uit het "normale" net bahnstrom te betrekken, dat is weer een beetje verminderd. Want bij m'n zoektocht kam ik deze tegen:
https://de.wikipedia.org/wiki/HG%C3%9C-Kurzkupplung
Dat vind ik nou mooie techniek: je gaat er met 50Hz in, maakt er DC van, en komt er aan de andere kant weer uit met elke frequentie wat je maar wil.

Op 20 maart 2017 16:09:11 schreef blurp:
[...]
Blijkbaar was het aantrekkelijker om het te vervangen door een AC net.
Als zelfs een bestaand DC net vervangen door AC aantrekkelijker is dan dat DC net in stand houden/onderhouden, wat is dan de business-case voor het aanleggen van een nieuw DC-net, laat staan een bestaand AC net vervangen?

Er bestonden vroeger energie-distributiesystemen waar we ons nu weinig meer kunnen bij voorstellen:

http://www.lowtechmagazine.be/2016/04/hydraulische-krachtoverbrenging-…

De laatste werden pas in de jaren 70 uitgeschakeld.

De Towerbridge in Londen werkt ook nog op waterkracht.
En trouwens , een kennis van mij heeft een oude watermolen gekocht,hij wil het waterrad gaan gebruiken om een generator aan te drijven.\Geen groene energie, maar blauwe.. >:)

[Bericht gewijzigd door mel op (63%)]

Op 23 maart 2017 11:34:02 schreef rbeckers:
De netten met de hoogste spanning zijn DC netten voor lange afstand, grote vermogens.

Een element 10A DC schakelen gaat o.a. probleemloos o.a. met een SSR.

ik heb het niet over het schakelen zelf, maar als er een rotte soldering ontstaat, of het contact wordt gaar, de boel knettert weg bij de vleet.

grote afstanden als een HVDC koppelnet tussen 2 landen is een groot verschil met HVDC netten tussen 2 steden waar in die steden ook nog eens alles DC is tot aan de eindgebruikers aan toe.

in het verleden was dat een groot probleem, distributie van DC over grote afstanden en dan transformeren naar lagere spanningen voor in huizen. dat gaat met een AC net en trafo's nu nog steeds veel makkelijker, al helemaal de betrouwbaarheid ervan.

Op 23 maart 2017 11:37:16 schreef maartenbakker:
Maakt het iets uit of het 5 jaar geleden is aangelegd en over 5 jaar een mislukking blijkt, of dat het meer dan 100 jaar aan zijn taak heeft voldaan?

Ja, de stoomlocomotief is een uitstekend voorbeeld van iets dat meer dan 100jaar aan zijn taak heeft voldaan, maar nu absoluut alleen nog maar een museumfunctie heeft.

Mijn doel is gewoon nieuwsgierigheid. Er hoeft dus ook geen algemeen gedeelde conclusie of slotverklaring te komen :-)

Als je doel nieuwsgierigheid is dan vergis je je m.i. lelijk door achteraf bijkomende criteria te stellen aan geslaagd (bovendien vroeg je toch sec naar geslaagde voorbeelden), ook aangaande de stoomlocomotief trouwens.

Je ontdekt het meest door te kijken naar alle geslaagde toepassingen en niet naar alleen die waarvan we nog niet weten of ze geslaagd zijn danwel over 5 jaar vervangen door een conventionele opstelling (het is zonder voorbeelden te kennen vrijwel met zekerheid te zeggen dat er op dit moment wel ergens een prachtig DC-project is dat daaraan voldoet).

Maargoed, als mijn punt nu nog niet duidelijk is, het is ook niet belangrijk genoeg voor mij om erop door te gaan. In het kader van geslaagde voorbeelden denk ik dat er weinig is dat de spoorweg/tramweg overtreft dus het blijft een beetje in de marge.