Hoge lekstroom (>1A) op motor?

Op 30 maart 2017 08:39:43 schreef mvdk:
Er zit een fout in de redenatie. Er word voetstoots van uitgegaan dat die stroom een lekstroom moet wezen. Er is nog geen enkele keer gemeten met aardedraad los, ik kan dat uit de tekst in het topic in ieder geval niet opmaken

Met alle respect, ik ga geen installatie van 18.5kW meten met de aardedraad los. Ik wil nog wat jaartjes langer mee.

Voor alle duidelijkheid, heb ik nog eens gemeten
Alle motorfasen samen: 0.0A
PE motor: 1.1A

Blijkbaar is de lekstroom sterk wisselend, afhankelijk van andere factoren, want ik meet elke keer wat anders.

Op 29 maart 2017 13:32:31 schreef SparkyGSX:
Ik denk nog steeds dat je een aardlus hebt dat een deel van het magnetische veld van de motor doorsnijdt, waardoor er een kleine spanning geïnduceerd wordt, die bij een hele lage weerstand alsnog een stroom van een paar Ampère kan veroorzaken.

Klinkt zeer plausibel, zeker gezien ik steeds een andere stroom meet door PE. Dan vraag ik me af: hoe kom ik erachter of het gevaarlijk is (lijkt me niet door de lage spanning), of ik er wat aan moet doen en wat ik er dan aan moet doen?

Is het (metalen) gestel van de blower via via met andere machines verbonden?
De blowermotor lijkt in ieder geval dus niet te lekken.

[Bericht gewijzigd door Ledlover op (27%)]

Goed. Meting gedaan, hypothese bevestigd. Mooi.

Als de som van je motor-stromen nul is, dan is het niet je motor die lekt. Je hebt dus een aardlus.

Het grootste probleem van aardlussen is dat aardleidingen die zeg geschikt zijn voor 16A bij 100A kapot kunnen gaan. Als het een lus is die buiten je aardlek blijft, zou dat onopgemerkt kunnen blijven en gevaarlijk kunnen worden.

Maar als er 1A door een leiding loopt die geschikt is voor 16A of meer, dan is er niets aan de hand. Bedenk je dat er kennelijk een spanning van rond de 0.1V geinduceerd wordt, die door de GOEDE aardgeleider van ongeveer 0.1 Ohm dus maarliefs 1A induceert.

Dit is gebaseerd op de "aanname" (of "gok" hoe je het noemen wilt), dat deze stroom de hele tijd door goede geleiders loopt.

Tja, als er ergens een 230 Ohm weerstand zit, zou er iets onder 230V kunnen staan.

Om dit te debuggen zou je eigenlijk de stroomkring moeten opzoeken/nameten met je stroomtang. Dat zal wel tricky zijn: het zal wel niet triviaal zijn die 18kW motor effe op te tillen en de stroomtang om zijn bouten-naar-de-grond te leggen...

Bravo trouwens voor het standpunt: ik ga geen installatie van 18.5kW meten met de aardedraad los Prima!

Voor het begrip: Het is dus waarschijnlijk dat er een onbedoelde trafo ontstaan is, waar de secondaire wikkeling jou aarde draad is/bevat. En die is op de een of andere manier kortgesloten. En als die hele lus uit goede aardkabels bestaat, dan is de geinduceerde spanning dus erg laag.

[Bericht gewijzigd door rew op (11%)]

Op 30 maart 2017 11:14:04 schreef Ledlover:
Is het (metalen) gestel van de blower via via met andere machines verbonden?
De blowermotor lijkt in ieder geval dus niet te lekken.

Jup, op meerdere punten, zie bijgevoegd plaatje. Motor zit aan stalen constructie, die constructie zit aan het gebouw verankert via de kabelgoot en de leidingen. Misschien zitten er ook wel wat keilbouten die contact maken met betonijzer ofzo. Verder klotst er water doorheen (natfilter) dus er zijn best veel manieren waarop de stroom kan lopen :P

Op 30 maart 2017 11:19:54 schreef rew:
Om dit te debuggen zou je eigenlijk de stroomkring moeten opzoeken/nameten met je stroomtang. Dat zal wel tricky zijn: het zal wel niet triviaal zijn die 18kW motor effe op te tillen en de stroomtang om zijn bouten-naar-de-grond te leggen...

Dat gaat hem denk ik niet worden, gezien het aantal mogelijke paden.

Bravo trouwens voor het standpunt: ik ga geen installatie van 18.5kW meten met de aardedraad los Prima!

Ik begrijp dat 't allemaal niet te veel moeite mag kosten, maar het gaat mij erom dat die aarddraad eens op een of andere manier niet meegemeten word.
Ik zeg niet dat je dat ding ongeaard moet laten draaien, je kan een aarddraad van voldoende dikte aan die installatie bevestigen en met het aardpunt in de installatie besturingskast of verdeler bevestigen. Dan kan je de aarddraad in de motorkabel losnemen, en kijken wat er dan gebeurt.
Maar zoals ik al zei, 't mag allemaal niet te veel moeite kosten.
Het kan veilig gedaan worden.

Hoe dan ook, als er door inductie stroom door de aarde loopt en er komt ook water aan te pas, moet je wel in de gaten houden of er ergens corrosie optreedt, lijkt me.

Wordt er niet ergens statische elektriciteit opgewekt wat dit effect geeft en dus afvloeit via de aarde ?

Onwaarschijnlijk. Je moet wel een enorme installatie hebben om met statische elektriciteit een stroom van 1A te produceren. Dat is dan ook nauwelijks nog statisch te noemen.

Statische elektriciteit en dan een stroom van 3A? Seriously?

Je kunt, met de machine uit, de aardedraad losnemen en dan meten of er nog steeds een laagohmig pad naar de aarde bestaat; zo ja, dan kun je hem veilig zonder die aardedraad aanzetten en de spanning over die open verbinding meten.

Het maakt voor je veiligheid geen sodemieter uit of het ding 18W of 18kW is, vanaf elke fase heb je alsnog maar 230V naar de aarde. Dit is dus niets gevaarlijker dan aan een willekeurig ander apparaat op 230V meten, als je daarbij ook niet achter een aardlekschakelaar zit.

Statische elektriciteit en dan een stroom van 3A? Seriously?

Toch blijkbaar wel. De metalen buizen worden dus waarschijnlijk statisch. Want al de motor niet draait meet hij geen foutstroom en als de motor draait dan wel. Dus moet het haast wel statische elektriciteit zijn. Blijkbaar is de lucht met stofdeeltjes ed dus daartoe instaat.

De luchtbuizen van de plasmasnijder en de lasersnijder zijn ook van extra aarding voorzien om die reden. Op de lucht afzuiger zelf is ook elk metalen paneel apart geaard. en voorzien van een explosie klep.

Onze stofzuiger van karcher gaf bij het opzuigen van gips + metaal stof bijna continu een statische tik door je arm. Daar zit nu een speciale anti statische stofslang op en ook extra geaard.

Dus waarom kan het geen statische elektriciteit zijn?

Die stroomtang waar ts mee gemeten heeft is een redelijk nauwkeurig apparaat. Maar in de specs lees ik alleen iets over AC ermee meten.
http://www.morssmitt.nl/installatie-portfolio-nieaf-smitt/draagbare-te…
Statische elektriciteit is, als het langzaam wegvloeit, toch DC?
Maar ik heb een manier van meten voorgesteld, die door velen bezwaarlijk (en zelfs gevaarlijk) word gezien. Jammer dat er niet goed word gelezen.
Het zou mij in ieder geval niet verbazen, dat als er gemeten word zonder aangesloten aarddraad, het verschijnsel zich ook voordoet.
Gedurende die meting moet er natuurlijk wel, zoals ik al op donderdag 30 maart ten overvloede heb opgemerkt, een aardverbinding buitenom worden gemaakt.
Maar ja, geen tijd, geen tijd.

Op 31 maart 2017 21:03:24 schreef benleentje: Dus waarom kan het geen statische elektriciteit zijn?

Omdat het praktisch onmogelijk is om een dergelijke stroom op te wekken met een elektrostatisch proces. Neem deze Windhurst machine http://zenit.winbasonline.se/productfiles/724_65-0761600.pdf. Dat ding is dus specifiek ontworpen om een statische lading op te bouwen, en heeft een short-circuit current van 30uA. De "per ongeluk" ontstane machine van de TS zou 100.000 keer zoveel moeten opleveren, anders kom je niet aan die 3A. Daar komt nog bij dat statische elektriciteit DC is! Hoe denk jij 3A AC te kunnen maken met een electrostatische machine?!?

Toch blijkbaar wel. De metalen buizen worden dus waarschijnlijk statisch. Want al de motor niet draait meet hij geen foutstroom en als de motor draait dan wel. Dus moet het haast wel statische elektriciteit zijn.

Wat het anders kan zijn? Ik heb het pas 4 keer gezegd, maar blijkbaar is het moeilijk.

1) GROTE asynchrone motor, heeft een significant, draaiend, magnetisch lekveld aan de buitenkant van de stator.
2) Machine is via 2 of meer paden geaard; deze paden vormen een grote lus
3) de stator van de machine is een deel van deze lus; deze ligt dus perfect om het lekveld te doorsnijden
4) gevolg: de aardlus vormt een gesloten wikkeling in een sterk 50Hz AC magnetisch veld, en dus gaat er een stroom lopen in die lus.

Ik zie echt niet in hoe dit ingewikkeld is, en al helemaal niet hoe je kunt beweren dat het statische elektriciteit MOET ZIJN, omdat je geen andere verklaringen kunt vinden.

@sparky, een zelfde soort situatie dus als een ringkern trafo vast zetten met een metalen beugel op een metalen grondplaat, en dan een bout in het midden door de trafo steken?

Is op zich toch niet zo heel vreemd dat er wat stroom door die aarddraad loopt, is naast veiligheidsaarde machine ook een aardleiding naar een aardelektrode de staalconstructie. Een vereffeningsstroom heb je al snel.

@Shiptronic: zoiets ja; het grote verschil is natuurlijk dat de stator van zo'n motor in principe gemaakt is om dat veld zoveel mogelijk binnen te houden, op de plaats waar het nuttig is, maar dat is een compromis tussen de toelaatbare veldsterkte en de hoeveelheid weekijzer in de stator. Uiteindelijk ontsnapt er altijd nog wel wat; geen significant deel van die 18kW natuurlijk, dus in het rendement van de motor ga je dat niet terugzien, maar wel genoeg om een dergelijke stroom te veroorzaken.

Op 31 maart 2017 22:13:34 schreef SparkyGSX:
1) GROTE asynchrone motor, heeft een significant, draaiend, magnetisch lekveld aan de buitenkant van de stator.

De as zit zelfs vaak aan een zijde in geïsoleerde lagers om grote stromen via de as tegen te gaan.

Als de bekabeling gewone installatiekabel is draait de PE met de andere aders mee en hoeft het veld wat de PE ziet niet per defenitie nul te zijn. Bij een aardlus, en die heb je heel snel, kan de aarde een kortgesloten wikkeling gaan vormen woordoor stroom gaat lopen door inductie wanneer in de andere aders stromen lopen.

Op zich waar, maar als het goed is, liggen die andere aders min of meer strak tegen elkaar, en dan zou het lusoppervlak daarvan dus klein moeten zijn. Het zijn natuurlijk 2 effecten die optellen; ik verwacht dat het lekveld van de motor grootste deel van de totale stroom veroorzaakt, maar het zal zeker meespelen. Als de kabels met 3 verschillende wartels de aansluitkast van de motor ingaan, wat bij dergelijke vermogens niet geheel onwaarschijnlijk is, is het lusoppervlak op die plaats natuurlijk alweer een stuk groter.

Op 1 april 2017 18:14:31 schreef SparkyGSX: Als de kabels met 3 verschillende wartels de aansluitkast van de motor ingaan, wat bij dergelijke vermogens niet geheel onwaarschijnlijk is, is het lusoppervlak op die plaats natuurlijk alweer een stuk groter.

Verwacht dit eigenlijk niet gezien
18.5kW +/- 36 A per fase > ster driehoek > 7 aderige kabel > 18 A per ader.
Kan dus met een 7x2,5.

Wat natuurlijk wel kan is dat er nog een aparte aarding naar het machinesamenstel loopt voor potentiaal vereffening en dat dit samen met de aarding in de motorkabel de lus vormt.

Op 1 april 2017 18:47:05 schreef HD13:
18.5kW +/- 36 A per fase > ster driehoek > 7 aderige kabel > 18 A per ader.
Kan dus met een 7x2,5.

Beetje krap. De thermische beveiliging onder de netschakelaar moet op 21A staan, en niet op 18A.

Bovendien zit die hele ster-driehoek waarschijnlijk op een groep, en dat moet dan 40 of 50A zijn. Er daar kun je dus geen 2,5mm2 kabels achter zetten, dat moet eigenlijk zelfs 10mm2 zijn, al gebeurt dat in de praktijk nooit. Maar 2,5mm2 is echt te krap.

Doelde eigenlijk alleen op de kabels tussen motor en ster driehoek relais.

Mijn aanname van de stroom is misschien iets te hoog omdat de grotere motoren vaak minder dan 2A per kW doen nog afgezien van 2p (3000 rpm) of 4p (1500 rpm).

Ik snap welke kabels je bedoelde. Maar de zekeringen van die motorgroep zijn 40 of 50A, daar mag je nooit een 2,5mm2 kabel achter zetten. De stroom die er normaal door loopt doet er helemaal niet toe.

Een 18,5kW motor heeft inderdaad altijd een Inom van 36A gehad. Tegenwoordig zal het ietsje minder zijn, maar daar staat weel een veel hogere startstroom tegenover (>10x Inom).

Voor de totale luslengte moet je ook de voedingskabel vanaf de meterkast tot aan de sterdriehoekschakelaar + de aansluitkabel vanaf de sterdriehoekschakelaar naar de machine bij elkaar optellen.
Hier komt dan natuurlijk nog bij de aardverspreidingsweerstand van de aardelektrode in de meterkast + de aardverspreidingsweerstand van de staalconstructie. Weet niet hoe lang de voedingskabel is maar stel de voedingskabel is 10mm2 en 40m lang dan heb je best een lus met zowel inductie als capaciteit.

Nu moet ik er wel bij vermelden dat ik het effect wat de TS beschrijft met grote regelmaat ook wel meet bij machines van veel kleiner vermogen.
Het gaat dan om pompen van 1,5 tot 2,2 kW, ik heb er velen in onderhoud. Bij het onderhoud moet ik ook de stromen meten.
Ik gebruik een Fluke T5 Amperetang.
Per fase is het normaal rond de 4A.
Per fase scheelt het weinig bij een goede pomp, misschien de ene 3,9 en de andere fase 4A, die orde van grootte.
Meet je dan rond de complete rubber kabel naar de pomp en niet per fase kan je toch gemakkelijk 0,4A meten terwijl als je de aarde meet je 0A ziet.

[Bericht gewijzigd door LeovanWallenburg op (38%)]

Van die aardlus zou ik 't willen geloven als de aardrail in de hoofdverdeler een verbinding heeft naar de staalconstructie van het gebouw. Door staalconstructiedelen willen wel stroompjes lopen, zoals ik al eens in een ander topic heb gesteld, waar het over 3e harmonischen ging.
Maar als de aardelectrode deel van de lus gaat uitmaken, heb ik zo bedenkingen. Teveel weerstand.
Jammer toch, dat die meting die ik op 30 maart heb voorgesteld, wel nimmer zal worden uitgevoerd...

Nu het 2 april is kan wel naar voren gebracht worden dat bij velen bekend is dat wanneer je met een Amperetang rond een complete kabel meet je altijd wel wat meet ook al zijn de stromen in de fasen aan elkaar gelijk. Het zal er wel aan liggen dat er rond een niet afgeschermde kabel altijd wel een veld is, was dat er niet dan had een kabel ook geen EMC. De samenslag van de kabel zal daarin ook zeker uit maken. Bij drie aders is een logische verwachting dat het veld kleiner zal zijn dan bij een 4-aderige waar de aarde wordt beinvloed door de naast liggende fasen en het veld nog minder rond wordt.
Bij 1 fase 230V meet je dit effect niet rond een kabel meet je dan 0A. Bij 3 fasen meet je echter heel vaak wel wat.