Sparta ION ombouw project

Met het risico dat ik iets heel doms zeg: zijn dit min of meer 3-fase motoren? Zo ja, dan was je met 2 kabels omwisselen naar de motorspoelen naar mijn mening klaar geweest, maar dan zul je vast ook 2 hall sensors anders aan moeten sluiten.

Helaas is het (mogelijk) iets ingewikkelder dan dat.

Mogelijk moet je de sensoren omdraaien of de signalen inverteren. Daarbij moeten de sensoren 120 graden elektrisch verschoven zitten, niet mechanisch. Bij sommige motoren (combinaties van stator- en rotorpolen) komt dat toevallig ook uit op 120 graden mechanisch, maar dat is lang niet altijd het geval.

Neem nu het extreme geval van een motor met 3 poolparen; als je de sensoren dan 120 graden mechanisch verschoven monteert, geven ze alle drie exact hetzelfde signaal.

Ik zou die 3 signalen eerst samen op een scope zetten, om te kijken of ze wel 120 graden onderling verschoven zijn. Vervolgens kun je de tegen-EMK meten om vast te stellen welke sensor bij welke fase hoort en of ze nog geïnverteerd moeten worden.

Dan draai je toch gewoon je hele wiel om.

Ingewikkelder is het niet!

Bedankt voor jullie snelle reacties! Ik heb zelf geen beschikking over een Scope, en ik heb er ook niet de kennis voor in huis. Ik heb de plaatsing van de sensoren afgekeken bij iemand op internet, die de dezelfde motor had en er ook een Chinese controller op heeft aangesloten. Dat de plaatsing van de sensoren op 120 graden is lijkt mij te kloppen anders zou hij andersom ook niet goed draaien. Ik heb ook nog een foto gevonden van de achterkant van de rotor Misschien kunnen jullie daar iets mee?

Ook zijn er controles in de handel waar een reverse functie opzit, maar ik weet niet of ik dan tegen hetzelfde probleem aanloop?

Over het wiel omdraaien heb ik zelf ook al zitten te denken, alleen is dat ook niet zo heel handig, het gaat om een achterwiel met een pion tandwiel. En ik weet ook niet zeker of het tandwiel aan de andere kant past en het wordt ook lastig met de kabels. Maar ik hou deze optie wel open, als het niet op een andere manier op te lossen is.

Ik heb nog even zitten puzzelen, en meer bij toeval dan iets anders komt het hier wel goed uit. Deze motor is echter op een rare manier gewikkeld, met de eerste fase om een poolschoen, dezelfde fase in tegengestelde richting om de volgende poolschoen, en dan de volgende fase, en zo verder. Mogelijk moet je niet alleen de hall sensoren omdraaien of de signalen inverteren, maar misschien moet je ze ook allemaal 1 poolschoen doorschuiven.

Die A+ A- manier van wikkelen is helemaal niet raar.

http://www.bavaria-direct.co.za/info/

Daar representeren ze het als "Aa" dat een wikkeling omgekeerd op de volgende verder gaat. De 12/14 in de tabel is een heel gebruikelijke manier van wikkelen.

Ik denk NIET dat je grappen als "poolschoen opschuiven" hoeft te doen. De VESC kan gewoon iedere hall sensor combinatie inleren. Als de hall sensoren op de juiste posities staan (dus 120 graden ui mekaar) hoef je alleen maar de hall en motor draden in de juiste volgorde te krijgen. Volgens mij zijn er maar 6 mogelijkheden. Als de motor nu de verkeerde kant op draait moet je twee draden omwisselen. Vervolgens kan je de boel in deze volgorde houden maar dan 1 positie doorschuiven: 3 mogelijkheden. Vervolgens kan je de hall sensoren van volgorde doen veranderen door er twee om te wisselen. Maal 2, dus 6 mogelijkheden.

[Bericht gewijzigd door rew op dinsdag 24 oktober 2017 09:58:52 (55%)]

Nou, nee, dus! Zelfs aangenomen dat je alle sensoren op dezelfde manier geplaatst hebt (dus met dezelfde kant naar buiten), zijn er nog 2 mogelijkheden, die 60 graden verschoven zijn, en dat kun je dus nooit corrigeren door draden te wisselen, want dat geeft je steeds 120 graden verschuiving. Je kunt het wel oplossen door de signalen te inverteren. Alle sensoren een poolschoen verschuiven zou je ook 60 graden (elektrisch) moeten geven, dus dat is hetzelfde als de signalen inverteren of de sensoren omdraaien, denk ik.

Er bestaan dus 24 12 mogelijkheden!

Ik maakte ook geen geintje hé met het wiel omdraaien, Dat is toch het eenvoudigste of mis ik nu iets heel ergs. Of het moet mechanisch niet mogelijk zijn, dat houd het op. Dan zal het inderdaad elektrisch moeten gebeuren, of misschien in de software.

Op 24 oktober 2017 15:34:02 schreef Lambiek:
Ik maakte ook geen geintje hé met het wiel omdraaien, Dat is toch het eenvoudigste of mis ik nu iets heel ergs. Of het moet mechanisch niet mogelijk zijn, dat houd het op. Dan zal het inderdaad elektrisch moeten gebeuren, of misschien in de software.

Maar dan loopt de band toch ook de verkeerde kant op ?

Sorry foutje.

@Lambiek: als ik het goed zie, is het een achterwiel motor, en dan zul je de tandwielen, remmen, etc. dus ook allemaal in spiegelbeeld moeten monteren; dat is niet helemaal triviaal, en niet aan te raden omdat je dan het deksel anders gaat belasten, goed kans dat die snel afbreekt.

Bedankt dat jullie zo goed mee denken. De draden van de motor en de sensoren wisselen is inderdaad niet de oplossing, Daarin heb ik alle mogelijke combinaties al geprobeerd. Dus als ik het goed begrijp Is het het makkelijkste om de Hall sensoren andersom in de sleuven te monteren? En wat bedoel je precies met een Pool schoen op schuiven een sleuf verder of drie sleuven? Want een Pool heeft als ik het goed begrijp 6 sleuven (kleine spoeletjes).

Ik wou nog graag weten hoe het zit als ik een controller met reverse functie zou gebruiken. Zou dat het probleem dan ook oplossen? Zo'n controller heb ik voor €25 in huis. Dat scheelt me dan dus een hoop tijd.

Even een tip over de bedrading.

De blauwe kabeschoenen zijn te groot, en dan bedoel ik dat blauw bedoeld is voor 2.5mm²

Gebruik hiervoor een type met rode isolatie is bedoeld tot 1.5mm²

Draad blijft dan veel beter in de kabelschoen zitten.

Op 24 oktober 2017 17:39:29 schreef SparkyGSX:
als ik het goed zie, is het een achterwiel motor,....

Oké dat wist ik niet, dan gaat het inderdaad niet op.

Ik denk niet dat je het kunt oplossen met een controller die achteruit kan, want ik denk dat het nu eigenlijk ook niet klopt als hij achteruit draait; ik vermoed dat de timing er dus 30 graden naast zit.

Het gemakkelijkste lijkt me om 3 NPN torren te gebruiken om de hall sensor signalen te inverteren, dat heeft hetzelfde effect als de sensoren andersom monteren, maar dat lijkt me veel gemakkelijker om mee te experimenteren.

Een poolschoen is zo'n stuk weekijzer met koper er omheen; daarvan zitten er dus 24 op de stator. Alle sensoren 1 plaats opschuiven zou, volgens mij, hetzelfde effect moeten hebben als de sensoren op huidige plaats andersom monteren, of de signalen inverteren met extra transistors.

Dan ga ik de sensoren een plaats op schuiven. Ik laat het weten als het gelukt is. Bedankt voor het mee denken!

Deze heb ik net binnen , 10 euri .
https://www.banggood.com/36-48V-350W-Brushless-Motor-Controller-For-El…

Deze doet omkeren in software . Ik begrijp niet goed dat bij jou
achteruit 1 A doet en vooruit 8 A . Dan zou je denken dat de volgorde
toch niet goed is .

http://www.etotheipiplusone.net/?p=2373 hier staat ook veel info.

Bedankt voor de info. Dit is wat ik gevonden heb en wat er waarschijnlijk bij mij aan de hand is . En dit is precies wat sparkyGSX heeft geschreven.

You have to know how the windings are disposed. The sensors need to be in key locations between phases (putting them accidentally in between 2 teeth of the same phase means they are always mistimed by 30 electrical degrees) and this is only possible to find out if 1. you wound the motor, or 2. you have a sensitive enough magnetometer to check each phase to see which direction the teeth’s fields are pointing.So, it’s riskier than externally mounting them because you have to crack open the motor again in order to fix it if you got it wrong – plus, the motor will totally run like this if the right combination of phase and sensor wires are achieved, but it will sound terrible and draw much more current to produce the same torque, because some of the current is wasted on firing the windings at the wrong time.
There

Ik heb al meerdere van die fietsen omgebouwd, veel van de chinese controllers kunnen ook werken zonder hall-sensoren, ze gebruiken de tegen-emk van de spoelen als feed-back, het omdraaien van de motordraden is dan genoeg om de draairichting te veranderen
Mijn ervaring is dan die ION motoren hier eigenlijk beter op lopen dan met hall-sensoren.

Mogelijk is dat met jouw controller ook het geval?

Deze werkt bijvoorbeeld prima zonder de hall-sensoren:
https://www.ebay.com/itm/24V-36V-250W-6MOSFET-ebike-Electric-Bicycle-B…

Hallo daar ben ik weer. Zoals eerder gezegd heb ik de Hall sensoren een vinger verplaatst, Met deze opstelling liep de motor nog slechter, dus heb ik de oude Hall sensoren weer aangesloten en het wiel toch maar omgedraaid. Ik fiets er nu al een paar weken op rond en hij doet het prima, hij loopt fluister stil. Als ik het nog eens zou moeten doen zou ik waarschijnlijk toch voor een sensorloze controller gaan. Wat ik daar over gelezen heb is dat die stukken meer stroom verbruiken, en dat is eigenlijk iets wat je niet wilt bij een elektrische fiets. Wat is daar jullie ervaring mee?

In de basis is het zo: De motor werkt ook als generator. De spanning uit die generator is recht evenredig met de draaisnelheid. Door nu die spanningen te meten, kan de controller weten welke spoelen hij moet bekrachtigen om de rotor voorwaarts te trekken.... Omdat die spanning evenredig is met de snelheid is die spanning bijna nul als de snelheid bijna nul is. Dan kan dezE truuk dus niet weten welke spoel te bekrachtigen. Bij een modelvliegtuig geven ze gewoon wat spoelen een zet, en omdat de belasting bij nul snelheid toch nihil is krijg je hem wel aan het draaien. Dat lukt bij een stilstaande fiets niet.

Dus..... Voor een fiets is, zeker als je vanuit stilstand hulp wil hebben sensors de aangewzen truuk.

Dat gezegd zijnde: De VESC doet het prima vanaf minder dan loopsnelheid.

Trouwens: De VESC gaat er van uit dat de sensoren niet zo nuttig meer zijn en de meting van de "generatorspanning" betrouwbaarder is als ie snel (genoeg) draait. Dus aannemende dat je die snelheid makkelijk haalt, werkt het ding toch het overgrote deel van de tijd toch in "sensorless" mode.

Op 24 oktober 2017 15:02:10 schreef SparkyGSX:
Nou, nee, dus!

De VESC kan, op aandringen van mij, gewoon inleren wat de hall sensoren voor waarde leveren als je in ieder van de 6 mogelijke fases van de commutatie zit. Zolang er maar precies 6 hall-sensor-bitcombinaties zijn, komt het goed. Dit gaat goed als je de sensors 60 of 120 graden uit mekaar plaatst en signalen inverteren of niet maakt geen bal uit.

Mijn berekening van het aantal opties ging er van uit dat de fabrikant de hallsensoren niet in een domme positie had gezet zodat je niet de juiste combinaties krijgt.

Mijn punt was dat er 12 combinaties van hall sensor signalen mogelijk zijn, niet 6, en daarbij was ik de 60/120 graden optie nog vergeten.

Gegeven een fase volgorde, en hall sensor volgorde, kun je 3 combinaties maken. Als je vervolgens twee hall sensors of twee fasedraden verwisseld, kun je er nog eens 3 maken. Als je daarna de hall sensors omdraait (binnenkant/buitenkant naar de magneten), of de signalen inverteert, of de andere kant van alle spoelen als sterpunt gebruikt, kun je weer twee keer drie combinaties maken, voor een totaal van 12.

In principe zou een goede sensorloze controller niet meer moeten verbruiken dan één met sensoren. Zeker een controller als de VESC, die FOC (Field Oriented Control) kan doen, zal met of zonder sensors mooier lopen en minder verbruiken dan een simpele six-step controller.

Ter info: Ik heb net de hallsensors 1-2-3 verkeerdom afgelezen (3-2-1), de volgorde die ik dan krijg is omgekeerd: ik krijg achter mekaar "fase 6 5 4 3 2 1" ipv andersom. Ik denk dat hierdoor een aantal mogelijkheden op mekaar mappen, maar ik heb geen zin om me er verder in te verdiepen. Voor mij nu is het goed genoeg om 6-5-4-3-2-1 te zien terwijl ik nu snap waarom het niet 1-2-3-4-5-6 is.

Op 7 november 2017 20:14:44 schreef Giedo:
..,dus heb ik de oude Hall sensoren weer aangesloten en het wiel toch maar omgedraaid.

Dat kon dus toch, is het nu een voor of achter wiel?