Keuze elco's vervangen versterker

Als Farnell deze heeft kun je gebruik maken van deze site:
https://muxtronics.nl/onderdelen/

Mouser lijkt te lukken, ik zal eens een poging wagen.

Die volledig metalen elco's die vaak in duurdere apparaten zitten, hebben die voordelen of juist nadelen?

Bij mouser geselecteerd op 'audio grade', de juiste waardes ingevoegd (spanning en capaciteit), kom veelal op Nichicon FG uit.

[Bericht gewijzigd door maus0611 op dinsdag 23 oktober 2018 18:05:50 (29%)

Lage ESR kan je pas beoordelen waneer je de toepassing van de elco's in de schakeling weet.

In een switching voeding is het waarschijnlijk noodzakelijk(afhankelijk van de plaats), in een "gewone" voeding niet nodig en volstaat elke elco.

Zie edit. Het is volgens mij een gewone voeding. Voor het prijsverschil hoef ik het niet te laten denk ik. Scheelt enkele euro's op dit kleine lijstje.

Low ESR is vaak te herkennen aan 105° opschrift. En audio grade gaat alleen iop voor elcos die in het audio pad zitten, in de voeding heeft het weinig nut.

Maar idd voor die paar centen maakt het weinig uit.

Het kan dus geen kwaad, daar doel ik meer op

En de grote jongens vervangen van 80v naar 100v lijkt me ook niet, als ze in die capaciteit beter te vinden zijn?

[Bericht gewijzigd door maus0611 op dinsdag 23 oktober 2018 18:15:36 (55%)

Op 23 oktober 2018 17:40:00 schreef maus0611:
Ik heb een Sony TA N77ES eindversterker waarvan enkele elco's al bol staan. Ik heb het apparaat momenteel uit elkaar liggen voor divers onderhoud oa de koelpasta vervangen.

Ik weet niet goed welke ik moet kiezen. Geld is niet zo'n issue, ik heb liever de best passende met hoogste kwaliteit. Maar ik ben er niet zo in thuis, waar precies op te letten. Iemand riep 'lage ESR', maar hoe laag is laag bijvoorbeeld?
Er zitten niet veel condensatoren in, enkele grote voor de voeding, die zitten ingegoten in een kunststof houder, die vervang ik later. Ik richt me even op de printen:

'Normale' elco's:
80v 47uf, 1000uf
100v 22uf
4x voedingselco op de print als laatste buffer? 80v 4700uf

En dan een setje Nichicon Muse waar ik niet de juiste vervanger (fine gold) voor kan bestellen ivm ontbreken kvk nummer.
63v 47uf
100v 1uf.

Kan iemand me op weg helpen?

Bol staan van grote voedingselco's komt niet vaak voor. Veel van die grote elco's hebben een folie rondom en de bovenzijde daar is een dun rond plastic plaatje meegekrompen. Deze plaatjes staan vrijwel altijd bol, maar dat heeft niets met een open barstende elco van doen. Je kunt het met een lichte vingerdruk gewoon indeuken. Elco's in conventionele voedingen kunnen wel last hebben van uitdrogen, de capaciteit loopt dan terug. Met een capaciteitsmeter of bijv. door het meten van de rimpelspanning weet je snel of de elco's aan vervanging toe zijn.
Elco's vervangen is een soort cult. Er wordt meestal niet uitgezocht of ze wat mankeren. Als je ze allemaal vervangt ben je pas goed bezig. Een defect apparaat doet het weer en een gerecapte versterker klinkt weer als nieuw. Meetresultaten voor en na de vervanging krijg je zelden (lees nooit) te zien.
In moderne apparatuur met schakelende voedingen en dito eindtrappen, zijn de verliezen door de toegepaste hoge frequenties veel groter. Door de inwendige weerstand (ESR) warmt de elco op, waardoor de inwendige druk toeneemt. Als de weerstand door veroudering teveel toeneemt, wordt de elco te warm en barst open. Bij conventionele voedingen is de rimpelstroom slechts 100 of 120 Hz, Een lage ESR is dan wel gunstig, maar er worden minder hoge eisen aan gesteld.

Fine Gold is een verkoopterm, die helemaal niets zegt over de kwaliteit van de elco. Geen enkele electronische parameter staat bekend onder fine gold. Termen als ESR etc. zijn bij de huidig toegepaste technieken wel belangrijk.

Ik ben niet uit op de discussie of het wel of niet beter klinkt, ik zie elco's met de mercedes ster bovenop welke voelbaar en zichtbaar bol staat. Verder laat ik me voorlichten door een ervaren hobbyist in het herstellen van jaren 70 audio. Omdat die persoon moeilijk te bereiken is kan ik niet zo snel met alle vragen terecht. Ik post het hier, om eens wat andere meningen te horen over de keuzes die ik kan maken.

Hij, en een ander, vertelde dat het beter is om na 33 jaar gewoon alle condensatoren te vervangen, omdat zijn ervaring is dat de oude Muse series veel lek zijn na zo'n lange tijd.

Op 23 oktober 2018 18:09:58 schreef Shiptronic:
Low ESR is vaak te herkennen aan 105° opschrift. En audio grade gaat alleen iop voor elcos die in het audio pad zitten, in de voeding heeft het weinig nut.

Maar idd voor die paar centen maakt het weinig uit.

Helaas heeft 105 graden weinig te maken met ESR.
Zoals bekend wordt de levensduur van een elco aanzienlijk korter als deze zich in een warme omgeving bevindt Dat kan duizenden uren schelen. De 105 graden elco's zijn voorzien van betere afdichtingen, waardoor ze moeilijker uitdrogen en capaciteitsloos worden.
ESR Van elco's zegt wat over de wisselstroomweerstand van de condensator. Hoe lager de ESR, hoe minder verliezen en hoe minder de elco opwarmt. Evenwel zal elke elco opwarmen als er wisselstroom door heen gaat. Een heel lage weerstand is noodzakelijk, maar vanwege de opwarming is een goede afdichting ook absoluut noodzakelijk. Daarom voeren LOW ESR elco's ook de aanduiding 105 graden

Op 23 oktober 2018 18:49:38 schreef maus0611:
Ik ben niet uit op de discussie of het wel of niet beter klinkt, ik zie elco's met de mercedes ster bovenop welke voelbaar en zichtbaar bol staat. Verder laat ik me voorlichten door een ervaren hobbyist in het herstellen van jaren 70 audio. Omdat die persoon moeilijk te bereiken is kan ik niet zo snel met alle vragen terecht. Ik post het hier, om eens wat andere meningen te horen over de keuzes die ik kan maken.

Hij, en een ander, vertelde dat het beter is om na 33 jaar gewoon alle condensatoren te vervangen, omdat zijn ervaring is dat de oude Muse series veel lek zijn na zo'n lange tijd.

Dat is immer weer het bekende verweer.
Meetresultaten?
Je wilde toch een andere mening?. Helaas ben ik geen hobbyist, maar een pro. Dat je graag wat anders hoort, tja daar kan ik niks aan doen. Stel je voor dat je tot de conclusie komt dat al je werk nauwelijks of helemaal geen verbetering geeft. Wel krijg ik dan weer gereviseerde apparaten op de werkbank omdat ze na revisie niet meer goed werken. Heel vaak is het dan een kloddertje soldeer, een vernield printspoor, of domweg een verkeerd onderdeel, zoals transistoren met de pootjes in een andere volgorde.
Bij mij staat sinds 1981 een REVOX B780 ca 10 uren per dag te spelen. Na al die jaren heeft het apparaat nog niets aan kwaliteit ingeboet.

[Bericht gewijzigd door buzzy op dinsdag 23 oktober 2018 19:10:50 (18%)

Ik heb geen meetapparatuur, ik wil gewoon de juiste elco's als vervanger. We hebben het over enkele tientjes.

Ik hoef geen meetapparatuur te hebben om te zien dat de bovenkant openbarst, toch?

Ik ga even een nieuwe posting maken want telkens berichten aanpassen maakt het niet duidelijker.

Ik ben me bewust van de manier van bevestigen. Ik heb eerder elco's vervangen, alleen ging ik voorheen altijd met een print naar DIL maar dat kan niet meer. Nu ben ik toegewezen op mensen online, voor raad over welke varianten ik moet hebben. Misschien simpelweg omdat de keuze nu veel groter is dan de tijd voordat ik internet had.

elco's verkeerdom of soldeerkloddertjes komen bij mij niet zo snel voor, ik controleer altijd alles 6x voordat het dicht/aan/getest gaat en werk secuur.

Nogmaals niet op zoek naar verbetering in het geluid, wel op het verlengen van de levensduur van het apparaat. Het is een redelijk karwei om de printen te demonteren, waarom zou ik dan niet direct alle condensatoren vervangen, als ik toch bezig ben?

Op 23 oktober 2018 19:01:58 schreef maus0611:
Ik heb geen meetapparatuur, ik wil gewoon de juiste elco's als vervanger. We hebben het over enkele tientjes.

Ik hoef geen meetapparatuur te hebben om te zien dat de bovenkant openbarst, toch?

Ik heb de elco's niet gezien en kan er daarom niet over oordelen. Ik heb ook niet beweerd dat elco's nooit stuk gaan. Ik had het alleen over elco's die stuk lijken doordat op de bovenkant een stukje plastic zit wat in de loop der jaren bol gaat staan. De elco's zijn vaak nog in prima conditie. Toch worden deze evenwel zonder meer uitgewisseld.
Zonder meetapparatuur kan ik alleen maar gissen of en wat er aan de hand is, laat staan dat ik dan kan bepalen of een apparaat na reparatie weer aan specificatie voldoet.

Ik snap je, het stukje plastic ken ik. Hier gaat het echt om de metalen bovenzijde welke bol staat.

Op 23 oktober 2018 19:16:35 schreef maus0611:
Ik ga even een nieuwe posting maken want telkens berichten aanpassen maakt het niet duidelijker.

Dat idee wil ik je afraden en anders grijpt een van de moderatoren wel in.

Berichten aanpassen moet je zo wie zo niet doen, of anders beperken, omdat reply's dan heel andere dingen laten zien dan het oorspronkelijke bericht.
Zo zal daardoor de rode draad zoek raken, of op zijn minst onlogisch worden.
Dus beter gewoon doorgaan hier .

Ik bedoel geen nieuw topic, maar een nieuwe posting. Buzzy en ik paste enkele keren onze berichten aan, maar ik plaats liever een nieuw bericht als ik wat (groots) wijzig.

Op 23 oktober 2018 19:46:33 schreef maus0611:
Ik bedoel geen nieuw topic, maar een nieuwe posting. Buzzy en ik paste enkele keren onze berichten aan, maar ik plaats liever een nieuw bericht als ik wat (groots) wijzig.

Ik pas niet zoveel aan, wel verbeter ik (tik-)fouten die me aan mijn aandacht ontsnapt zijn.

Overigens is het voor eventuele verkoop wel een voordeel als het ding vol zit met audio grade elco's...

Naar mijn oordeel is het klakkeloos vervangen van verdachte elco´s door een amateur zonder de beschikking over specialistische meetapparatuur aan te bevelen boven te testen ervan.
Je zegt zelf geen meetapparatuur te hebben, maar zelfs dan heb ik bedenkingen.
Het meten van een elco in een schakeling geeft vrijwel nooit een juist resultaat.
Daarvoor moet je de elco er uit solderen om de capaciteit, ESR en lekweerstand met een goede LCR meter te controleren.
Het uit solderen geeft frictie en vervorming op de aansluitingen waardoor speling, en als gevolg daarvan lek ontstaat.
Terugplaatsen van een elco die op professionele wijze getest goed meet, heeft hierdoor een goede kans daarna alsnog te overlijden.
Een eenmaal uit gesoldeerde elco daarom altijd vervangen door een gelijkwaardig of beter type.
Zeker wanneer geld een ondergeschikte rol speelt.
(Tenzij je een purist bent en persé originele onderdelen wil gebruiken.)
En controle of een apparaat daarna nog aan de specificaties voldoet?
Om te controleren of deze nog aan 0 .006% total harmonic distortion in 4 Ohm voldoet is voor de meeste amateurs niet weggelegd.

P.S.
Overigens, ook weerstanden kunnen verouderen waardoor instellingen verlopen.

Edit:
Ik zou ze zelf dus gewoon vervangen.

Mijn ervaring met elco's in audio apparatuur is dat vooral de kleintjes nogal eens slecht willen worden. In een aantal Denon's die ik had zaten er een paar heel simpele Nippon Chemicon SME exemplaren in de signaalweg die het meeste problemen gaven. Daar staat weinig DC spanning over en die oxidelaag wordt dan slecht. In zo een geval zou ik ze gewoon vervangen met equivalente exemplaren van een goed merk, in mijn geval koop ik dan de KME serie van hetzelfde merk (105°C ipv 85°C). Als je echter series tegenkomt die in het datablad niet als "standard" beschreven staat zou het natuurlijk kunnen dat ze een speciale functie hebben. In audioversterkers is dit echter vaak niet het geval.

Kortom het domweg vervangen helpt veelal wel, tenzij je een heel speciaal exemplaar onder handen hebt, maar dan weet je dat waarschijnlijk ook wel. Audio grade klinkt misschien leuk, maar volgens mij kost het je meer dan het oplevert en je wordt snel opgelicht door een flshy site die wonderen beweert met goedkope Chinese rommel met een mooie wikkel.

PS Het verlopen van vaste weerstanden is IMHO zelden relevant, instelpots zijn verantwoordelijk voor het overgrote deel van het verloop.

P.S.
Overigens, ook weerstanden kunnen verouderen waardoor instellingen verlopen.

Edit:
Ik zou ze zelf dus gewoon vervangen.

Vertel er dan ook bij, dat je na zo'n grote ingreep de versterker ook weer netjes met stroombegrenzing moet opstarten. Het is een toestel met eindtrappen van ruim 200 Watt RMS en die zijn helemaal gelijkstroom gekoppeld. Daar hoort ook een stevige voeding bij. Een klein foutje en voor de hobbyist is het dan exit voor de versterker. Dat is mijn advies, leuker kan ik het niet maken. En na zo'n crash krijg je hem zonder meetinstrumenten niet eens aan de gang.
Overigens als je de versterker niet in optima forma wil hebben waarvoor zou je dan al de moeite doen voor het uitwisselen van alle condensatoren.....
Het zou zomaar een kansloze missie kunnen worden. Ik wens TS veel geluk.

Op 23 oktober 2018 20:08:23 schreef maus0611:
Overigens is het voor eventuele verkoop wel een voordeel als het ding vol zit met audio grade elco's...

Mag ik weten wat voor een soldeerbout je gebruikt en hoe je wilt de-solderen?

Heb je ervaring met dit soort zware eindtrappen? Er staat nogal wat stroom klaar in de "startblokken" om los te gaan.

Als je alle elco's hebt vervangen wil je dan gewoon de stekker in de WCD stoppen en aan zetten?

Op 23 oktober 2018 22:23:54 schreef buzzy:
Vertel er dan ook bij, dat je na zo'n grote ingreep de versterker ook weer netjes met stroombegrenzing moet opstarten. Het is een toestel met eindtrappen van ruim 200 Watt RMS en die zijn helemaal gelijkstroom gekoppeld. Daar hoort ook een stevige voeding bij. Een klein foutje en voor de hobbyist is het dan exit voor de versterker. Dat is mijn advies, leuker kan ik het niet maken. En na zo'n crash krijg je hem zonder meetinstrumenten niet eens aan de gang.
Overigens als je de versterker niet in optima forma wil hebben waarvoor zou je dan al de moeite doen voor het uitwisselen van alle condensatoren.....
Het zou zomaar een kansloze missie kunnen worden. Ik wens TS veel geluk.

Ik had niet gezien dat het een 200W exemplaar was, maar in theorie maakt het niet zo veel uit, alleen is een eventuele slip-up wat kostbaarder. Een kleine versterker met kleine voeding en kleine eindtrap is net zo snel stuk als eentje met een grote voeding en grote eindtrap. Met een beetje voorzichtigheid en kennis van zake kan het best goed gaan.

Het vervangen van elco's als ze bol staan kan IMHO geen kwaad. Het wegnemen van onderdelen die geleidende vloeistoffen lekken zou in elk geval een heilzaam effect moeten hebben of elk apparaat. Het is wel gek, ik hoor zelden dat elco's uit die periode bol komen te staan, maar met 30+ jaar op de teller kan veel natuurlijk. 'Audio grade' klinkt altijd goed maar is wat mij betreft zo goed als altijd bullshit. Ik heb slechts eens gehoord van een elco die meetbaar betere eigenschappen had voor heel specifieke toepassingen in audio, wat een enorm prijskaartje en onpraktische fysieke proporties met zich meebracht. Ik zou in de meeste gevallen gewoon een standaardvariant van een goed merk van een betrouwbare leverancier gebruiken.

Op 24 oktober 2018 10:37:41 schreef Kruimel:
[...]Ik had niet gezien dat het een 200W exemplaar was, maar in theorie maakt het niet zo veel uit, alleen is een eventuele slip-up wat kostbaarder. Een kleine versterker met kleine voeding en kleine eindtrap is net zo snel stuk als eentje met een grote voeding en grote eindtrap. Met een beetje voorzichtigheid en kennis van zake kan het best goed gaan.

Een grote of kleine versterker is voor een hobbyist, ook nog zonder meetapparatuur, even lastig te repareren als er door bijv. een sluiting wat mis gaat.
Het komt er meestal op neer dat verbrande onderdelen en transistoren vervangen worden. De versterker wordt dan zondermeer ingeschakeld en als de fout niet gevonden en verwijderd is, begint het verhaal weer van voor af aan. Ik wil niemand ontmoedigen, maar wel wijzen mogelijke problemen.
Als reparateur van ook wat grotere versterkers, (die switched mode dingetjes van 1800 Watt per kanaal enzo)kijk ik natuurlijk altijd in de servicedoc van het toestel. Daarom kon ik melden dat de versterker meer dan 200 Watt RMS per kanaal is .

De service doc is te downloaden bij Elektrotanya.