Thevenin netwerkje

Op 8 januari 2019 22:59:17 schreef spacekiek:
pff ik begin al wat flou te zien :)
Het is toch geen driehoek ster transformatie he ?
Die middelste draad verward me enorm

Morgen met fris hoofd nog eens herbekijken, alvast bedankt voor jullie inputs!!

Wees maar blij dat die middelste draad er zit. Stel dat het een weerstand zou zijn. Dat zou het nog lastiger maken.

Het bezit van de zaak is het eind van vermaak.

Op 8 januari 2019 22:06:16 schreef douwebakker:
Zo ingewikkeld is het toch niet. De thevenin spanning van de bovenste tak is 15/16x4=15/4 volt.
Van de onderste is de theveninspanning 15/16x12=45/4 volt.
Deze samen opgeteld maakt 15 volt.
De bron impedantie van beide helften is 4x12/16= 3 ohm de totale weestand is dus 6 ohm. Nu kun je eenvoudig de rest uitrekenen.
Douwe

Je hebt gelijk! Ik doe te moeilijk! Dank je! :)

Dat hele thevenin/norton trucje van "als je een mysterieus zwart kastje hebt met een bron en weerstanden er in, kun je die altijd opvatten als een spanningsbron met een serieweerstand of een stroombron met een parallelweerstand*" was ik ff kwijt! Goeie reminder! Er vielen onmiddellijk meerdere kwartjes als puzzelstukjes op hun plaats. :D

Goed, je zit er "een paar nulletjes" naast, maar dat houd de TS wakker, het is schoolvragen after all.

*)Spanningsbron met de open klemspanning en serieweerstand bepalen adhv de kortsluitstroom. En is het identiek aan een stroombron met de gemeten kortsluitstroom met een parallelweertstand berekend adhv de open klemspanning. Althans, van buiten het zwarte kastje niet van elkaar te onderscheiden.

Nu is hier de inhoud van de black box bekend, waarmee de weerstand valt uit te rekenen door de bronnen "nul volt" te stellen, en de open klemspanning (zonder Rx dus) valt te bepalen zoals douwebakker doet, is gewoon een spanningsdeler. (db neemt wat shortcuts met het kruislings vermenigvuldigen enzo, maar je kunt het ook in je zakjapanner gooien).

Prachtig!

Eluke.nl // Backwards Lightspeed Bus: i*i=-1, so iic=-c.

@luckyluke, ja ik zit er inderdaad een factor 1000 naast. Zie ik nu pas. Het gaat maar om het idee.

Het bezit van de zaak is het eind van vermaak.

@Spacekiek: Een leerzame oefening in de juiste tekens gebruiken zou zijn om alles eens m.b.v. superpositie te doen. (Ik vind het trouwens overdreven om bij de twee spanningsbronnen naar superpositie te verwijzen. Als je het schema iets anders tekent zijn het twee schema's met maar 1 gemeenschappelijk punt.)
Ik bedoel daarmee dat je naast wat je al met de spanningsbronnen gedaan hebt met Rx open, ook een keer Rx vervangt door een stroombron van 1 mA en de spanningsbronnen vervangt door kortsluitingen. En daarna superponeert. (Wat voor eigenaardigheid (in + en -) kwam je tegen? Misschien tegen je intuïtie, maar het mag en klopt wel.)

Op 8 januari 2019 22:59:17 schreef spacekiek:
Het is toch geen driehoek ster transformatie he ?

Ik heb het vermogen uitgerekend zonder sterdriehoektransformatie en dat ging redelijk gemakkelijk.
Misschien ga ik het morgen eens met sterdriehoektransformatie proberen. Kijken hoever ik kom. Het lijkt me niet de gemakkelijkste weg.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

Ik zie het echt niet sorry
Wat is de totale weerstand van dat circuit nu we weten dat Rx 9k is? :|

[Bericht gewijzigd door spacekiek op 9 januari 2019 08:55:49 (58%)]

Ik laat Rx even weg. Dan hou ik tweetal bronnen over met ieder een 4k/12k spanningsdeler aan de uitgang. Toch? Die bron-met-twee weerstanden kan je het thevenin equivalent van uitrekenen. 4k//12k = 3k.

Beide bronnen zijn thevenin equivalent aan een bron met 3k serieweerstand. De ene heeft een 4k/12k en dus een spanning van 15V*4/(4+12) = 3.75V spanning, de andere 12k/4k -> 11.25V.

Nu gaan we weer naar het geheel kijken met deze twee thevenin equivalente bronnen, en Rx terug in het schema. Alles staat nu zomaar in serie! Dus we hebben twee bronnen in serie die we vereenvoudigen: 3.75+11.25 = 15V. En drie weerstanden: 3k+3k+Rx. Omdat er 1mA loopt (gegeven), valt er 6V over de 3k+3k. Blijft er 9V over voor de Rx. Voila!

Hier heb ik in rood 1 van de te transformeren bronnen aangegeven.

In blauw zijn de aansluitpunten van de "nieuwe" equivalente bron.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

@spacekiek, bedenk dat de stromen in de verbinding tussen d bronnen en de twee weerstanden elkaar opheffen.

Het bezit van de zaak is het eind van vermaak.

Sterker nog, je kunt er net zo goed twee aparte problemen van maken, elk met zijn eigen en Rx (en later die twee Rx-en bij elkaar optellen).

@Spacekiek, voor wat betreft vermogensberekening: Als je, zoals eerder al ergens gesuggereerd, simpelweg een paar vergelijkingen oplost, dan zie je hoe omslachtig dat Thévenin gedoe in dit geval was. De door U1 geleverde stroom bereken je zowat uit het hoofd. Goed om toch eens te proberen lijkt me.

Frederick E. Terman

Golden Member

Op 9 januari 2019 10:13:40 schreef douwebakker:
@spacekiek, bedenk dat de stromen in de verbinding tussen d bronnen en de twee weerstanden elkaar opheffen.

Er is maar één waarde voor Rx waarvoor dat waar is, en die waarde is niet 9 kΩ.

Re vermogensberekening: nu we immers weten dat de bovenste bron met zijn spanningsdeler zich gedraagt als 3,75 V open spanning met 3 kΩ inwendige weerstand, hoeven we die spanningsdeler alleen nog met de bekende 1 mA (door Rx) te belasten.
De spanningsdaling reken je uit uit de afgenomen stroom en de inwendige weerstand. Nu weet je de nieuwe uitgangsspanning bij belasting met 1 mA.
Daardoor weet je ook de spanning over de 12 kΩ, en dus de stroom die de bron levert. En dat levert je weer het vermogen dat de bron levert.

(Doe je dit ook voor de onderste bron, dan zie je meteen dat die een ándere stroom levert dan de bovenste, waardoor 'de stromen in de verbinding tussen d bronnen en de twee weerstanden' elkaar niet opheffen.)

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

@FET, dat was slordig van me. Je hebt gelijk. Als ik de stroom uitreken in de verbinding kom ik op 10/16 = 625uA.
@spacekiek, Sorry voor mijn foutieve input.

Het bezit van de zaak is het eind van vermaak.

Nogmaals slordig, of ben ik het? Ik kom op 1/2 mA uit.

Frederick E. Terman

Golden Member

Ja (heb ik ook, bij Rx = 9k). En welke kant op? (nog een leuke voor @TS).

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Ik heb hier staan: (4i+1)4+12i=15 Dan ga ik in de fout want 16i=11 en niet 9 zoals in mijn kladje. Hiermee komt de onderste stroom op 11/16mA en daarme het stroomverschil idd op 1/2 mA. Ik zal een beetje secuurder werken.

Het bezit van de zaak is het eind van vermaak.

met schaamrood op de wangen, en na tal tips en tricks ... nee, ik volg het nog steeds niet om het vermogen te berekenen. Dat middelste draad verward mij.

Is er een andere manier om dit schema te tekenen ?

Er loopt een stroom i+1mA door de weerstand van 12K. En er loopt een stroom i door de weerstand van 4K. De som van de spanningen over deze 2 weerstanden is U1.

Het bezit van de zaak is het eind van vermaak.

Op 9 januari 2019 14:56:52 schreef douwebakker:
Er loopt een stroom i+1mA door de weerstand van 12K. En er loopt een stroom i door de weerstand van 4K. De som van de spanningen over deze 2 weerstanden is U1.

Als er 1mA loopt door Rx , dan heeft deze 9V
Dwz dat er nog 6V over blijft voor R12k, dus hierdoor loopt 0,5mA

?

Op 9 januari 2019 14:34:11 schreef spacekiek:
Is er een andere manier om dit schema te tekenen ?

Helpt dit?

(Probeer anders zelf een paar methodes om hetzelfde te tekenen tot je iets vind dat jij helder vind?)

[Bericht gewijzigd door Lucky Luke op 9 januari 2019 15:25:52 (22%)]

Eluke.nl // Backwards Lightspeed Bus: i*i=-1, so iic=-c.

@Spacekiek: Ook al zou er een weerstand zitten op de plek van die draad, wat dan nog? Als je de bronspanning kent (U1 = 15 V) en de geleverde stroom (de stroom door 12 Ω) dan weet je toch ook het door de bron geleverde vermogen?
Of zit je misschien te denken aan het vermogen dat in Rx gestopt wordt?

Als er 1mA loopt door Rx , dan heeft deze 9V
Dwz dat er nog 6V over blijft voor R12k, dus hierdoor loopt 0,5mA

Die 9 V zit toch (aan de onderkant) niet aan de - van U1??

[Bericht gewijzigd door aobp11 op 9 januari 2019 15:26:40 (23%)]

Op 9 januari 2019 15:21:39 schreef spacekiek:
[...]

Als er 1mA loopt door Rx , dan heeft deze 9V
Dwz dat er nog 6V over blijft voor R12k, dus hierdoor loopt 0,5mA

?

Dit kun je niet zomaar stellen. De open thevenin spanning zakt in elkaar van 15 naar 9 volt als Rx teruggeplaatst wordt. 15V was immers de open klemspanning.

Het bezit van de zaak is het eind van vermaak.

Ik ben eens helemaal opnieuw begonnen en via driehoek ster transformatie gewerkt ... en YES :-))

https://i.ibb.co/PQB4wpD/unnamed.jpg

Op 9 januari 2019 15:21:39 schreef spacekiek:
[...]Als er 1mA loopt door Rx , dan heeft deze 9V

Dat is niet boeiend.

Dwz dat er nog 6V over blijft voor R12k

Dat is onjuist.

Je hebt eigenlijk deze schakeling:

code:


            _____
+15V  -----|_____|-----+------> 1mA naar 9k weerstand
             12k       |
                      | | 4k
                      | |
                       |
  0V  -----------------+

Je hoeft 'alleen maar' de stroom door de 12k weerstand uit te rekenen. Dat is de stroom die U1 levert en van daaruit kan je het geleverde vermogen berekenen.

Op 9 januari 2019 16:40:25 schreef spacekiek:
Ik ben eens helemaal opnieuw begonnen en via driehoek ster transformatie gewerkt ... en YES :-))

:-) :-) :-). Toppie! Een 10 van de meester!

[Bericht gewijzigd door ohm pi op 9 januari 2019 16:46:52 (16%)]

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

@Spacekiek, Je hebt het goed berekend, maar waarom zo ingewikkeld.
Ik heb (i+1)12+4i=15 => 16i=3 => i=3/16 De stroom die U1 levert wordt dan 1+3/16 = 19/16 mA Dit vermenigvuldigen met 15V en je hebt het vermogen.

Het bezit van de zaak is het eind van vermaak.

Op 9 januari 2019 17:01:04 schreef douwebakker:
@Spacekiek, Je hebt het goed berekend, maar waarom zo ingewikkeld.
Ik heb (i+1)12+4i=15 => 16i=3 => i=3/16 De stroom die U1 levert wordt dan 1+3/16 = 19/16 mA Dit vermenigvuldigen met 15V en je hebt het vermogen.

Ja, ik snap wat je zegt, maar mijn oplossing is eerder de denkwijze die ze ons aangeleerd hebben.

Jouw methode is idd vééél simpeler, maar ik zou er zelf nooit opkomen. Nu ik het zie, ja ok ... poepsimpel. Maar 'k vind het zo raar dat je enkel in die éne lus kijkt, en de rest "doet er niet toe".

In mijn methode zie ik wel dat U1 (apart) 1mA levert, en de onderste 0,1875mA ... en samen in U1 1,1875mA resulteert.

Maar eigenlijk levert U1 dan toch maar 1mA ? De rest is "injectie" van U2 ?

@spacekiek, jullie hebben toch ook wel de 1e en 2e wet van Kirchhoff gehad?

Het bezit van de zaak is het eind van vermaak.