Krell kav 300i overleden, eindtorren gezocht 484002, of hulp bij vervanging

Dag forumleden,

Ik heb in een goede mood mijn krell KAV300i versterker gereviseerd. Alles goed en wel gelukt maar tijdens het afstellen heb ik per ongeluk sluiting gemaakt met mijn klem waar de multimeter aanzat het chassis geraakt pats.

Had bijna alles perfect. Na het vervangen van de zekering kwam ik er achter dat het niet hielp en heb verder gezocht. Na enige tijd doormeten ondekte ik sluiting in de eindtorren, en jawel na uitsolderen en doormeten is een van de 6 (krell 484002) stuk.

Na enige tijd zoeken kwam ik er achter dat hier moeilijk is aan te komen. Nu heb ik via een threat op diyaudio wel een vervangende transistoren gevonden voor, de (Krell 484081 vervanger MJ15024) & (Krell 484002 vervanger MJ15025)

Nu heb ik globaal de specificaties bekeken maar MJ15025 heeft een hFE van 60 in de specs en de originele krell 484002 meet op mijn componenten testertje een hFE van 124.

Kan dit kwaad?
Die waarden enkel komen nog niet overeen. Of moet ik dit anders zien.

Wie o Wie kan mij helpen het zij aan onderdelen het zij ervaring.

Ik zou hem zo graag weer laten spelen.

Groeten T. Baas

De drivers zullen wat meer stroom moeten leveren, maar meestal is dat geen probleem. Door de overall tegenkoppeling blijft de versterking van de hele eindtrap gelijk.

blackdog

Golden Member

Hi E88CC,

Grote kans dat de transistoren die er in zitten geselecteerde MJ15025 series transitoren zijn.
Dus koop van ieder 10 stuks en selecteer ze zelf, duur, ja dat weet ik maar je hebt niet veel keus meer tegenwoordig in TO3 power transistoren.

Ik zag ze bij Reicheld, maar geen idee of idt echte ON Semi zijn.
https://www.reichelt.nl/transistor-pnp-to-3-250v-16a-250w-mj...51128.html

Succes,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"

Wat voor testapparaat heb je gebruikt? Je weet dat de datasheet een teststroom van 8A bij een UCE van 4V specificeert om dat getal te geven? Bij een lagere stroom (die je meter waarschijnlijk gebruikt) is de versterking (volgens de datasheet) groter (dat is niet met alle transistoren zo, die pieken vaak ergens in het bereik).

Ik vond hier een fotoverslag van iemand die deze versterker repareerde, en daar vond ik de onderstaande foto die toonde dat de emitterweerstanden waarschijnlijk 0,5Ω waren. Dat wil zeggen dat je hier op basis van stroomverdeling tussen de transistoren zonder meer ongematchte transistors kan gebruiken en het zal werken.

https://i1.wp.com/liquidaudio.com.au/wp-content/uploads/2018/03/img_7323-e1520407544147.jpg?resize=474%2C356

Het is me niet duidelijk of de transistoren daadwerkelijk gewoon geselecteerde MJ15024/5 zijn (MJ21196/5 lijkt me logischer), dat kan ik niet bevestigen, maar uitgaande van dat dit betrouwbare informatie is zou je de transistoren kunnen matchen op UBE bij een bepaalde stroom. Matchen op versterkingsfactor is zinloos, het is een rondzingende mythe die maar niet wil sterven dat transistoren stroomgestuurd zijn. Het zijn spanningsgestuurde componenten en als ze parallel geschakeld zijn moet je daar van uit gaan. Testen met een goedkoop testertje of een zeer kleine stroom is niet zinvol, dan kan je ze beter ongematcht laten. Als je matchende exemplaren wil hebben ontkom je er waarschijnlijk niet aan ze allemaal (NPN en PNP) te vervangen zodat ze allemaal van dezelfde batch komen (wat sowieso aan te raden is, want ze zullen allemaal wel een tik hebben gehad bij die sluiting).

Het kan natuurlijk nog steeds dat deze transistoren geselecteerd zijn op ruisgetal of een andere eigenschap die je niet met huis-tuin-en-keukenapparatuur gaat kunnen meten, maar als je de transistoren met gelijkaardige vervangt zit je waarschijnlijk wel goed. De restwaarde van je versterker zal waarschijnlijk meer last hebben van het feit dat er geen "Krell" meer op de transistoren staat dan de daadwerkelijke veranderingen in THD of ruis.

maartenbakker

Golden Member

Het wordt niet voor niets veel verteld dat transistoren stroomgestuurd zijn, want dat is ook gewoon zo. Om ze met een spanning te sturen, heb je een weerstandje nodig om te zorgen dat de stroom zich netjes verdeelt - in dit geval dus de genoemde emitterweerstanden. Vergelijk LED's.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
blackdog

Golden Member

Hi,

Het selecteren maakt wel degelijk uit, zowel in vervorming als ook de SOA.
De hoge waarde voor de emittor weerstanden helpen echter wel hiermee.

Voor ruis maakt het helemaal niet uit, de ruis wordt voornamelijk in de eerste verschiltrap bepaald.
Als je ruisgedrag van je eindversterker door de eindtransistoren wordt bepaald, dan is er iets echt goed mis :-)

Het voorgestelde paartje van Kruimel heeft ook mijn voorkeur, nooit gebruikt maar duidelijk beter gespecificeert.
Maar het lijkt er op dat deze ook slecht leverbaar zijn...

Groet,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"

Op 27 september 2019 12:25:03 schreef Kruimel:
het is een rondzingende mythe die maar niet wil sterven dat transistoren stroomgestuurd zijn. Het zijn spanningsgestuurde componenten en als ze parallel geschakeld zijn moet je daar van uit gaan.

Nieuwe theory? zelf uitgevonden?
Je kunt zomaar geen transistoren parallel zetten zonder maatregelen te nemen tegen ongelijke stroomversterking.

Of kun je mij overtuigen om bij die sekte aan te sluiten? :+

LDmicro user.

Op 27 september 2019 14:33:07 schreef blackdog:
Het selecteren maakt wel degelijk uit, zowel in vervorming als ook de SOA.

Ja, maar wel selecteren op matching van de UBE naar UC en niet op versterkingsfactor. De basissen zitten aan elkaar geknoopt, dus voor de verdeling van de collectorstroom maakt het niet uit dat de basisstromen verschillen.

Op 27 september 2019 14:22:34 schreef maartenbakker:
Het wordt niet voor niets veel verteld dat transistoren stroomgestuurd zijn, want dat is ook gewoon zo.

Op 27 september 2019 14:42:12 schreef MGP:
[...]
Nieuwe theory? zelf uitgevonden?
Je kunt zomaar geen transistoren parallel zetten zonder maatregelen te nemen tegen ongelijke stroomversterking.

Er gaat stroom in een transistor, maar de collectorstroom van een transistor is sterker gerelateerd aan de B-E spanning dan aan de basisstroom, vandaar dat het Ebers-Moll model (meestal gebruikt om transistoren te beschrijven) een functie is van UBE en niet IB. Je zou inderdaad kunnen argumenteren dat het zonder stroom niet gaat werken, maar de de basisstroom is eerder een gevolg van de niet-ideale eigenschappen van de transistor dan de oorzaak van de collectorstroom.

Kijk ook naar het onderstaande grafiekje (uit de datasheet). Als je hier (bij 100°C) een sinuvormige stroom in steekt zou je bij een uitgangsstroom van 4Ap in de loop van de sinus over een factor twee aan variatie in versterkingsfactor hebben en een onwaarschijnlijke vervorming krijgen, zeker als je er dan ook nog eens een reactieve belasting aan hangt. Een transistor is niet stroomgestuurd, en zou dat niet moeten zijn in alle behalve de matigst ontworpen schakelingen.

Ongelijke verdeling van de stroom over transistoren is het gevolg van de temperatuurcoëfficient van de UBE/UC-relatie, en niet van de verschillende stroomversterking en het zou theoretisch gewoon moeten kunnen als je een gelijke temperatuur kon garanderen (maar dat kan niet). Anders zou je transistoren kunnen matchen met basisweerstanden, maar dat doet men nooit om deze reden, het zijn altijd emitterweerstanden.

Sine

Moderator

Er was iets met hFE ofzo ... dat is toch echt de stroomversterking.

De Vbe drempelspanning is een vervelend iets als je ze parallel zet, nog verveleder is dat die Vbe lager wordt met oplopende temperatuur.

De transistor die het meeste werk doet wordt warmer, de drempelspanning daalt waardoor de Ibe oploopt en de transistor nog meer werk doen waardoor hij warmer wordt ...

Een emitter weerstand van 0.5R is groot, groot genoeg om een beetje ongelijke torren op het rechte pad te houden. Maar alles heeft zijn grenzen natuurlijk.

Angaben sind wie immer ohne Gewähr.

Bijna het ganse verhaal op wiki gaat over stroom, dat de Ube spanning gerelateerd is met de stroom is normaal en omgekeerd.
Met halfgeleiders kun je alle kanten uit, boor een gaatje in een TO3 transistor dan gaat het licht ook al meespelen.
Het ene kan niet zonder het andere, maar dat het een mythe is gaat mij toch tever.

Je kunt mij geen enkel schakeling tonen waarvan de componenten uitgerekend zijn aan de hand van Ube, dat is altijd in functie van Ib.

Trouwens, transistoren matchen op Ube kan eigenlijk ook niet want de temperatuur speelt dan een veel te grote rol en dat is eigenlijk niet werkbaar en tot op hoeveel cijfers na de komma moet je gaan (in Volts) als je u toch riskeert?

Ik ga er niet teveel over uitweiden want mijn bovenkamer wordt te roestig en laat die "mythe" maar bestaan want ze is zo makkelijk te begrijpen, zelfs wiki zet dat in een kader ;)

Laten we er dan maar vanuitgaan dat een transistor stroomgestuurd is en de rest een uitermate delicate onbruikbare bedoening is :)

En nee ik ben verre van overtuigd en ik zal niet alleen zijn.

LDmicro user.
maartenbakker

Golden Member

Op 27 september 2019 14:57:48 schreef Kruimel:
[...]Er gaat stroom in een transistor, maar de collectorstroom van een transistor is sterker gerelateerd aan de B-E spanning dan aan de basisstroom

Vandaar mijn vergelijking met LED's (gaat niet helemaal op want die versterken niet). Is die relatie soms sterk omdat de stroom zeer sterk afhangt van de spanning? De transistor dwingt, net als de LED, de B-E spanning af waardoor je hem in veel schakelingen met stroom zult moeten sturen om een bruikbaar resultaat te verkrijgen. Dat is weliswaar op Jip & Janneke niveau en geen volledige modellering, maar voor het begrip van een schakeling is dat wel een zeer belangrijke manier om ernaar te kijken (ook voor het selecteren op B-E spanning dat je al noemt).

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Voor de liefhebbers die powertorren willen matchen staat hier https://www.eserviceinfo.com/downloadsm/67769/Various_Past%2...aster.html een schema. Die doet de basis teststroom gepulst ander zou je een zware 10A voeding moeten hebben. Je kan de andere transistoren in de Krell nameten en kijken wat de geselecteerde versterkingsfactor is.
Zoals te zien is zakt de hFE flink in bij grotere stromen.

[Bericht gewijzigd door RAAF12 op 27 september 2019 16:43:48 (12%)]

Op 27 september 2019 15:57:47 schreef maartenbakker:
Vandaar mijn vergelijking met LED's (gaat niet helemaal op want die versterken niet). Is die relatie soms sterk omdat de stroom zeer sterk afhangt van de spanning? De transistor dwingt, net als de LED, de B-E spanning af waardoor je hem in veel schakelingen met stroom zult moeten sturen om een bruikbaar resultaat te verkrijgen. Dat is weliswaar op Jip & Janneke niveau en geen volledige modellering, maar voor het begrip van een schakeling is dat wel een zeer belangrijke manier om ernaar te kijken (ook voor het selecteren op B-E spanning dat je al noemt).

De vergelijking met LEDs is op zich juist, het is immers een diode, maar de verschillen in materialen veranderen alle getallen in de formule. Zo is het parallel schakelen van LEDs minder problematisch dan bij transistoren doordat ze een hogere intrinsieke weerstand hebben dan transistoren, waar het minimaliseren ervan een expliciet doel is, en bij LEDs zijn andere (tamelijk complexe) overwegingen belangrijk.

In een transistor is de truc dat je met een basisspanning een stroom ladingsdragers vanuit de emitter (zij het elektronen (in NPN) of gaten (in PNP) genereert, die in het ideale geval de basis voorbijschieten, en zo in de collector terecht komen (nu wordt de oorsprong van de namen emitter en collector wellicht ook wat duidelijker). Het feit dat er nog stroom door de de basis moet vloeien ligt in het feit dat die niet oneindig dun gemaakt kan worden, waardoor er daar ladingsdragers recombineren die vervolgens opnieuw gegenereerd moeten worden door een externe bron. Geen enkele transistor is echter ontworpen om een zo voorspelbaar mogelijke basisgeometrie te hebben, maar eerder om de imperfecties (de basisstroom) te minimaliseren zonder acht te slaan op de resterende waarde ervan. Je kunt beter twee transistoren hebben met hFE=60±20 dan twee met hFE=20±2.

Als je gelijke geometrie transistoren parallel zet dan zal de emitterstroom primair afhankelijk zijn van de basisspanning. Zelfs al verschillen ze 4:1 in stroomversterking zal de emitterstroom afhangen van de basisspanning, en de basisstroom zal zich 1:4 verdelen over de transistoren. Daarom werken stroomspiegels ook zo goed zelfs zonder matching, je kunt zonder meer twee gelijke typen transistoren parallel zetten en de collectorstroom zal zich nagenoeg 1:1 verdelen. Nadeel bij vermogenstransistoren is dat de warmte-ontwikkeling invloed heeft op de grootte van IES. Een verschil in temperatuur beïnvloedt en de uiteindelijke stroom best sterk: als vuistregel voor die verandering vond ik een verdubbeling per 10°C temperatuur, wat een exponentiële karakteristiek is net als die van basisspanning.

Dat impliceert ook dat verschillen in geometrie een probleem zijn, en als je niet kunt vaststellen of de 'dies' in beide transistoren (de originelen en de nieuwe MJ15024/5) op dezelfde manier zijn gemaakt (processen ontwikkelen zich met de tijd) dan kan je er dus ook niet van uit gaan dat transistoren zich parallel laten schakelen. In dit geval zal een 0,5Ω emitterweerstand de spanning-/stroomkarakteristiek boven circa 200mA/transistor sowieso domineren en is matching op UBE voornamelijk van academische aard. De spanning over de emitterweerstanden zal worden gedomineerd door de collectorstroom en niet door de basisstroom, die is klein zodat een versterkingsmismatch tussen de transistoren hooguit een paar tientallen mV over de emitterweerstanden (en dus de emitterstroom) aan verschil zal opleveren.

Ik herinner mij nog dat er een gerenommeerde Japanse fabrikant van zenders jaren geleden voedingen leverde met 2 perfect gematchte transistoren.
Ze hadden geen emitterweerstanden wel een gemeenschappelijke basisweerstand, maw ze stonden pin op pin parallel, het gevolg was dat je ze snel defect waren en bijna niet te herstellen waren, behalve als je er emitterweerstanden bijplaatste.

Het was een niet te achterhalen oorzaak.. was het de warmte, ontwerp of veroudering...??

Transistoren matchen kan binnen redelijk grenzen.
Stroomspiegels in IC's is een andere zaak, dat kun je in principe niet vergelijken met losse transistoren vanwege de productiemethode.

LDmicro user.

Ik bedoel discrete stroomspiegels, het werkt ook vrij aardig met twee aparte BC550 transistoren. Een tijdje geleden kwam er ook een schakeling naar voren (hier) die met een zeer laagohmige shunt stroom kon reguleren. Die heb ik uiteindelijk ook aan het werk gekregen met losse (ongematchte) transistoren (al mag gezegd worden dat metingen enige tijd na het solderen plaats moesten vinden, want kleine temperatuursverschillen bleven lang merkbaar).

Owja, die was ik vergeten, ook daar maak je gebruik van stroom om de Vf van een PN te regelen maar zoals ik al schreef, alles hangt aan elkaar.
Je zult ook wel een deel gelijk hebben maar dan het het gedeelte waar transistorfabrikanten het meest aan hebben maw hoeveel moet ik mijn transistoren doperen :)

LDmicro user.

Bedankt voor al het advies en tips.

Het word dus een MJ15024/5 of een MJ21196/5. Heb ergens gelezen dat de originele door motorola gelecteerde "Krell 484002" 30mhz zijn en als ik bij mouser kijk in de specs van de MJ15024/5 zijn die "4mhz". is dat dan geen issue?

Maar goed ik kan de bovenstaande zonder aanpassingen aan emitter weerstanden er in solderen bijv in een set matched? zonder dat de verterker in vlammen opgaat?

Ik heb ook al wat gevonden op ebay maar durf het niet aan na dat ik de voringe keer ben opgelicht grrr.

Ik heb het schema bekeken voor een test apperaat die torren kan matchen.
maar dat is meteen alweer een project opzich om te maken.

wat en welke moet ik nu hebben er is veel keus, maar wil wel de juiste keuze maken en ik weet nog steeds niet wat nou de echte vervanger is voor de krell 484002 en zijn tegenhanger. ook omdat er roddels gaan over dat de originelen 30 mhz zijn.

In ieder geval bedankt voor jullie hulp, mocht er nog iemand met suggesties komen of iemand weten die dat spul nog heeft hoor ik het graag.

Ik ga het liefst voor origineel motorola spul :D maar dat zal wel niet worden.

"Het is me niet duidelijk of de transistoren daadwerkelijk gewoon geselecteerde MJ15024/5 zijn (MJ21196/5 lijkt me logischer), dat kan ik niet bevestigen"

maartenbakker

Golden Member

De MJ-types zijn van Motorola, ook al staat er tegenwoordig ON op als fabrikant. Dichter bij origineel zal je niet komen.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Ik repareer nog al eens eindtrappen met meerdere eindtransistoren, soms acht of meer parallel. Om te zien of alle torren evenveel mee doen, stuur ik de eindtrap uit met een sinustoon, zodat er een redelijke stroom loopt. Met de scope controleer ik die over de emitterweerstanden. Binnen een bepaalde marge moeten de halve sinussen even groot zijn, van zowel de PNP als de NPN kant. Het heeft me nimmer een probleem opgeleverd. Transistoren die niet voldoen, vallen meteen door de mand, maar dat valt in de praktijk reuze mee.

Op 28 september 2019 15:46:51 schreef buzzy:
Ik repareer nog al eens eindtrappen met meerdere eindtransistoren, soms acht of meer parallel. Om te zien of alle torren evenveel mee doen, stuur ik de eindtrap uit met een sinustoon, zodat er een redelijke stroom loopt. Met de scope controleer ik die over de emitterweerstanden. Binnen een bepaalde marge moeten de hale sinussen even groot zijn, van zowel de PNP als de NPN kant. Het heeft me nimmer een probleem opgeleverd. Transistoren die niet voldoen, vallen meteen door de mand, maar dat valt in de praktijk reuze mee.

even voor de duidelijkheid dat zijn die weerstanden meteen achter de torren toch die dikke jongens en waar zet je dan je scope op.

even een afbeelding bij gevoegd met 3 weerstanden achter op het bord, zit hij daarbij?

Het gaat hier om de zwarte weerstanden (met een 1 aangegeven), er zou er één per transistor moeten zijn. Bij gebrek aan een schema kan ik alleen vermoeden waar die andere weerstanden voor zijn.

edit: Een 30MHz transistor in TO-3 kan, maar ik heb er nog nooit één gezien (wel een keer een oude Toshiba die typisch 15MHz was, maar slechts 100W). Het zal dan geen standaard product zijn geweest (misschien de 'die' van een set MJL3281A/MJL1302A in een TO-3 behuizing). Het aansturen van de 500pF aan basis-collectorcapaciteit per typische audiotransistor is echter geen sinecure en de daadwerkelijke fT is vaak niet belangrijk. Het lijkt me sterk dat deze versterker ervan afhangt.

originele door motorola gelecteerde "Krell 484002" 30mhz zijn

De vervanger is geen vervanger maar een tijdelijk noodverbandje.

De originele zijn speciaal voor Krell gefabriceerd. Ik zou deze via Krell proberen te bestellen. Als dit niet kan, moet je de hele eindtrap vervangen met enkel eindtransistoren van een en hetzelfde (complementaire) type.
Dit verandert dan wel de klankindruk van de versterker.

maartenbakker

Golden Member

Weet je dat zeker of zijn ze alleen maar geselecteerd? Dat is de meest gangbare procedure om in-house types betaalbaar te houden. Soms zelfs niet eens.

Het is inderdaad goed gebruik om alles ineens te vervangen.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op 28 september 2019 19:30:08 (17%)]

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Van HP Keysight weet ik dat ze zelf transistoren ontwerpen en laten fabriceren voor hun Infiniium high end scopes, maar in zo'n Krell audiobak zitten transistors uit de lopende productie. Bij grote aantallen zet de fabrikant er het gewenste logo op. Of ze geselecteerd zijn op hFE is wel waarschijnlijk. Om dat zeker te weten zou je alle 12 exemplaren met een geschikte power HFE meter kunnen doormeten. Maar als dat niet lukt zou ik die kapotte tor door dat MJE exemplaar vervangen.

Dit verandert dan wel de klankindruk van de versterker.

Hier ga ik wijselijk maar niet op in....

Op 28 september 2019 19:27:15 schreef maartenbakker:
..de meest gangbare procedure om in-house types betaalbaar te houden

De term "betaalbaar houden" is nou niet direct wat er bij mij opkomt als ik aan Krell denk :-)

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein