Krell kav 300i overleden, eindtorren gezocht 484002, of hulp bij vervanging

maartenbakker

Golden Member

Er is verschil tussen 'inkoop betaalbaar houden' en 'verkoopprijzen maximaliseren' ;)

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Je kunt uit een productie van 3MHz transistoren geen 30MHz transistoren selecteren.

Kijk ook even naar de verkoopprijs van deze versterker. Dat geeft ook wat meer ruimte op de BOM.

@E88CC
Deze ON Semiconductor is gewoon te koop en is een prima vervanger voor de kapotte transistor
https://nl.mouser.com/ProductDetail/?qs=HVbQlW5zcXU%252B5lMX...Gopg%3D%3D

maartenbakker

Golden Member

Op 28 september 2019 22:13:11 schreef markce:
Je kunt uit een productie van 3MHz transistoren geen 30MHz transistoren selecteren.

Kijk ook even naar de verkoopprijs van deze versterker. Dat geeft ook wat meer ruimte op de BOM.

Zijn ze wel 30MHz? Wie zegt dat? Er zijn geen datasheets van neem ik aan?

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Gegeven het feit dat er nu één sowieso al stuk is zou ik gewoon een selectie vergelijkbare exemplaren kopen en open zagen en kijken of de 'die' er op lijkt. Als ze er hetzelfde uitzien betekent dat natuurlijk niets, maar als ze verschillen kan je je conclusies meteen trekken, en dit meteen terugkoppelen naar de bron van deze geruchten. Zelfs de duurdere audiotransistoren kosten ergens tussen de €5 en €10, je hoeft daarvoor je spaarpot niet open te breken.

Een foto die ik vond lijkt er wel op te wijzen dat de fabrikant Motorola was, en het lijkt me sterk dat die een speciale 'die' hebben gemaakt voor Krell, en dat het gewoon een bestaand type was dat (misschien) geselecteerd is op bepaalde parameters. Het is niet ondenkbaar dat ze de 'die' van een transistor die standaard niet in TO-3 te krijgen is hebben gebruikt. Kandidaten zijn wat mij betreft MJ21195, MJL3281, MJ15024, eventueel de MJ802 en misschien de 2SC5200, al heeft Motorola die volgens mij nooit gemaakt voor de overname van Fairchild door Onsemi. Motorola heeft geen honderden verschillende vermogenstransistoren geproduceerd tussen 1995 en nu.

Een 'curve-tracer' zou nu wel handig zijn, maar zo een ding heb je niet toevallig staan. Sommige parameters in de datasheet kan je echter wel meten/vergelijken zonder een laboratorium te hebben.

https://i0.wp.com/liquidaudio.com.au/wp-content/uploads/2018/03/img_7303.jpg?resize=474%2C356&ssl=1

In een discussie met wat meer kennis van Krell amps en de KAV300i werd als Ft 30MHz opgegeven. Verder is als Icm 40A genoemd.
Met een ontwerp zoals Krell maakt, zijn deze waarden voor mij aannemelijk.

Lijkt me niet dat je deze specs in TO3 behuizing als standaard product bij ON semi gaat vinden.

Met een cheap-ass 'vervanger' zoals MJ15025 werkt het mogelijk weer even, maar het is geen Krell meer.

De "discussie met kennis" heb ik nooit gezien, wat dat betreft ben ik onwetend, maar een verwijzing die verder gaat dan "men zegt" ben ik nog niet tegen gekomen. Ik ben het met je eens dat het niet de versterker meer is die het was als je een surrogaattransistor er in plaatst, maar op dit punt ga ik er van uit dat je geen vervangend exemplaar gaat kunnen krijgen en in mijn opinie is het zoeken naar het meest gelijkende exemplaar de enige andere optie. Met een RE van 0,5Ω ga je geen problemen krijgen met thermisch management, maar de vraag is hoeveel invoed het zal hebben op de uiteindelijke werking van de versterker.

maartenbakker

Golden Member

Op 29 september 2019 16:34:34 schreef markce:
In een discussie met wat meer kennis van Krell amps en de KAV300i werd als Ft 30MHz opgegeven. Verder is als Icm 40A genoemd.
Met een ontwerp zoals Krell maakt, zijn deze waarden voor mij aannemelijk.

Lijkt me niet dat je deze specs in TO3 behuizing als standaard product bij ON semi gaat vinden.

Met een cheap-ass 'vervanger' zoals MJ15025 werkt het mogelijk weer even, maar het is geen Krell meer.

Ik noem getallen en feiten die door onbekende mensen in een onbekende discussie gegeven zijn, altijd geruchten. Dat is niet denigrerend bedoeld, maar net zoals de brandweer ook iets als een 'brandgerucht' kent. Een vakterm voor iets dat waar kan zijn en uitgezocht moet worden.

Als een gerucht plausibel is, dan doop ik het om in een hypothese of een werktheorie.

De werktheorie zou je kunnen gebruiken bij het doorzoeken van databoeken. Een hypothese zou je met metingen kunnen bevestigen of weerleggen - weerleggen geeft vaak sneller meer betrouwbare informatie.

Het zoeken naar een zo origineel mogelijke vervanger (indien niet in TO3 dan misschien in een TO218, TO247 etc.) in de databoeken, kan geen probleem zijn met de hoeveelheid powertransistoren die Motorolie in die jaren in het programma had. Het jaar van introductie van de versterker, kun je heel goed als uitgangspunt nemen om naar een origineel equivalent te zoeken. Vervolgstappen zouden bijvoorbeeld kunnen worden gezet met een curve tracer en/of andere apparatuur waarmee je de originele en vervangende Cbeo en fT kunt nameten en kunt nagaan of er sprake is van een of andere selectie. Met een gemeten fT heb je meteen zinnige inbreng in de forumdiscussie over de originele specs. Ook anderen hierboven schrijven zinnige dingen over de zoektocht.

Of de versterker wel of geen Krell is, hangt af van je standpunt inzake het Schip van Theseus of het Applescherm van Rossman. Is je auto nog van hetzelfde merk als je een grote beurt hebt laten uitvoeren bij een universele garage? Je hebt dan een heleboel OEM onderdelen er op en in zitten van motorolie via remblokken tot banden aan toe die weliswaar aan de specificaties voldoen of ze overtreffen, maar niet van hetzelfde merk of type zijn als de originele montage.

Ik ben van mening dat de versterker nog steeds een Krell is, met als enige discussiepunt de vraag of hij aan de fabrieksspecificaties voldoet na de reparatie. Dat kun je met 3 maatregelen verifiëren. 1) specs van de transistoren vergelijken (papier en meten), 2) specs van de gerepareerde versterker controleren (papier en meten) en 3) dubbelblind luisteren (exemplaar B is daarbij een originele Krell). Dat moet echt dubbelblind, want ook in "normale" reparatiegevallen is er altijd een percentage klanten dat zijn eigen apparaat niet meer herkent nadat het weggeweest is voor reparatie.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Of de versterker wel of geen Krell is, hangt af van je standpunt inzake het Schip van Theseus of het Applescherm van Rossman. Is je auto nog van hetzelfde merk als je een grote beurt hebt laten uitvoeren bij een universele garage? Je hebt dan een heleboel OEM onderdelen er op en in zitten van motorolie via remblokken tot banden aan toe die weliswaar aan de specificaties voldoen of ze overtreffen, maar niet van hetzelfde merk of type zijn als de originele montage.

Als je op je BMW7xx een (1) remschoen vervang door een exemplaar voor een Opel Astra, is het resultaal voor mij niet BMW-waardig meer.
Garantie en verzekering? En er gaat nog wel meer stuk daarna.

Of de versterker wel of geen Krell is, hangt af van je standpunt inzake het Schip van Theseus of het Applescherm van Rossman. Is je auto nog van hetzelfde merk als je een grote beurt hebt laten uitvoeren bij een universele garage? Je hebt dan een heleboel OEM onderdelen er op en in zitten van motorolie via remblokken tot banden aan toe die weliswaar aan de specificaties voldoen of ze overtreffen, maar niet van hetzelfde merk of type zijn als de originele montage.

1)2)3) worden overgeslagen. En luisteren is al helemaal een fout woord op CO. De versterker wordt snel weer als 'Krell in nieuwstaat' op MP geplaatst. Leve reparatie-NL.

maartenbakker

Golden Member

Ik heb het over passende remschoenen met originele of betere specificaties. Ik kan niet uitsluiten dat een Astra OPC (dat is zeg maar de Nurburgring-editie) dezelfde remmen gebruikt als een of andere BMW (dat kun je waarschijnlijk heel snel weerleggen met zoeken op onderdeelnummers, maar 'you get the point', er is niets magisch aan die transistoren, ze zijn gewoon door mensenhanden gemaakt in een fabriek waar dezelfde plak silicium ook in andere transistoren terecht kwam):

We hebben nog op geen enkele manier uitgesloten dat de genoemde torren voldoen aan de specs van Krell (want de specs van Krell zijn alleen bij gerucht bekend - dus hooguit hypothese en werktheorie dat die torren het misschien niet zijn) en dat is onmogelijk te weerleggen met wat we er nu van weten - vandaar dat ik een lange uiteenzetting heb gegeven over hoe je dat zou kunnen aanpakken. Ook kruimel bijvoorbeeld noemde een paar goede manieren.

Oh, en wat betreft het schip van Theseus: een BMW 7 met de remmen van een Astma 1.2 crisismodel, is nog steeds een BMW 7. Hij voldoet alleen niet aan de specificaties en dat zie je snel genoeg. Dat dan weer wel.

P.S. Ik ben het met je eens over het gesjoemel op marktplaats, daar geldt altijd 'caveat emptor' en de kopers van een Krell zullen er heus wel iets van af weten en het ding dus op waarde schatten. Aan de andere kant moet je uitkijken dat je de vraagsteller wel met respect benadert. Iemand die hier een vraag komt stellen, is niet iemand die direct geneigd zal zijn om 1, 2 en 3 over te slaan. Hooguit heeft hij niet de middelen ter beschikking om alle punten tot op de bodem uit te zoeken en zal zich moeten beperken tot een door meedenkers ondersteunde papieren studie van mogelijk geschikte types.

Verder denk je misschien te moeilijk over luisteren hier, de meesten die zich hier serieus met audio bezighouden weten heus wel hoe dat werkt en ik heb hierboven hopelijk ook geen onvertogen woord gezegd. Op het moment echter dat je als Calimero in zo'n discussie gaat, bij voorbaat overtuigd dat je niet serieus genomen gaat worden, ben je geheid het ei - hoe serieus je discussiepartners er ook over zijn.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Sine

Moderator

Op 29 september 2019 16:34:34 schreef markce:
In een discussie met wat meer kennis van Krell amps en de KAV300i werd als Ft 30MHz opgegeven. Verder is als Icm 40A genoemd.
Met een ontwerp zoals Krell maakt, zijn deze waarden voor mij aannemelijk.

Een bronvermelding daarvan was wel aardig.

En 30MHz torren in een audio trap ... klinkt niet erg aannemelijk.

Angaben sind wie immer ohne Gewähr.
maartenbakker

Golden Member

Nou, een aantal MJL en NJL types en wat Japanners halen dat opzich wel, maar met geruchten moet je inderdaad uitkijken. Bedenk daarbij ook dat mensen die zo'n gerucht in de wereld helpen er zelf ook bij te winnen hebben. Soms omdat ze een partijtje orginele (of vervalste originele) torren hebben liggen, maar kan ook gewoon zijn om aanzien te genieten voor hun veronderstelde kennis. Echte kennis is als ze de juiste vervanger uit de mouw weten te schudden.

Nou zitten die >30MHz types tegenwoordig alleen niet meer in een TO3-huisje. Als je de behuizing in acht neemt, kom je met de MJ15015 en MJ15016 in de buurt. Die worden ook speciaal genoemd voor audiotoepassingen. Wel grappig om te zien dat de PNP-transistor een fT van 18MHz heeft en de NPN een fT van 6MHz. Dat zal met de constructie te maken hebben. Dat zou in geval van Krell dus ook zomaar kunnen betekenen dat die 30MHz maar voor de helft van de eindtorren geldt. Let op dat ik dingen als de Vceo niet heb gecontroleerd, ik noem ze dus niet als geschikte vervangers, wel als kandidaten voor nader onderzoek.

Als je het echt goed wilt doen, zul je toch wel iets aan die torren moeten meten, maar het is inderdaad allemaal een stuk minder hoogdravend dan je soms bij dat soort dingen zou denken.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
blackdog

Golden Member

Hi Sine,

Nooit gehoord van de 2SA1943 en de 2SA5200.
En wat denk je van MJL4281A en de MJL4302A welke een Ft hebben van 35MHz en en Pmax van 230-Watt. :-)

Groet,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"
Sine

Moderator

Uhu, hoog gespannen snelle jongens, maar dat is nou net niet wat er in dit ampje zit. Een hoop parallel op een lage(re) spanning.

Angaben sind wie immer ohne Gewähr.
maartenbakker

Golden Member

Krijg nou wat... Ik denk ik ga toch eens op dit type googelen... is het een BUDGETMODEL. Lijkt me dan toch dat ze echt geen Zeer Bijzondere Transistoren (tm) gebruikt hebben.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Nou, een aantal MJL en NJL types en wat Japanners halen dat opzich wel, maar met geruchten moet je inderdaad uitkijken. Bedenk daarbij ook dat mensen die zo'n gerucht in de wereld helpen er zelf ook bij te winnen hebben. Soms omdat ze een partijtje orginele (of vervalste originele) torren hebben liggen, maar kan ook gewoon zijn om aanzien te genieten voor hun veronderstelde kennis. Echte kennis is als ze de juiste vervanger uit de mouw weten te schudden.

Ik heb geen enkel belang. Daarom besteed ik ook verder geen tijd aan opgraven van referenties. TS heeft elders ook al antwoord gehad, wat niet beviel.

maartenbakker

Golden Member

Op 30 september 2019 01:23:01 schreef markce:
[...]
Ik heb geen enkel belang. Daarom besteed ik ook verder geen tijd aan opgraven van referenties.

Ik bedoelde jou ook niet met dat belang - ik zie jou als serieuze discussiepartner, maar wilde suggereren dat je bij het lezen van zulke forumberichten waarin bijzondere eigenschappen aan bepaalde onderdelen worden toegedicht, altijd in gedachten moet houden dat degenen die ze schrijven belangen kunnen hebben.

Ik respecteer dat je geen tijd wilt steken in het opgraven van referenties. Ik ga ook geen uren besteden aan het opzoeken van alle mogelijke Motorolatypes, maar probeer bij wat ik beweer wel een slag om de arm te houden. Dat is denk ik de juiste manier van werken als er geen of geen betrouwbare bron is gevonden voor de gezochte informatie.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Bedankt voor de reacties, Ik ga wat verschillende torren bestellen en dan kijken welke het dichts bij in de buurt van origineel komt qua specs. Heb al een mail naar de fabrikant gestuurd nog geen reactie, afwachten dan maar. anders ga ik de genoemde transistoren allemaal even bestellen. Dan word de lak wel duurder dan de brief maar dat is dan maar het leergeld.

Seriously thanks voor het meedenken _/-\o_ _/-\o_ _/-\o_ word gewaardeerd!

Op 28 september 2019 16:35:42 schreef Kruimel:
Het gaat hier om de zwarte weerstanden (met een 1 aangegeven), er zou er één per transistor moeten zijn. Bij gebrek aan een schema kan ik alleen vermoeden waar die andere weerstanden voor zijn.

edit: Een 30MHz transistor in TO-3 kan, maar ik heb er nog nooit één gezien (wel een keer een oude Toshiba die typisch 15MHz was, maar slechts 100W). Het zal dan geen standaard product zijn geweest (misschien de 'die' van een set MJL3281A/MJL1302A in een TO-3 behuizing). Het aansturen van de 500pF aan basis-collectorcapaciteit per typische audiotransistor is echter geen sinecure en de daadwerkelijke fT is vaak niet belangrijk. Het lijkt me sterk dat deze versterker ervan afhangt.

Die werden als de juiste vervangers in onderstaand topic aangegeven, in de datasheet staat 30mhz van uitgaande dat deze informatie klopt moeten het wel de MJ3281A/MJ1302A zijn geweest.

https://www.diyaudio.com/forums/solid-state/42605-kiss-ultim...er-3.html, onderste post.

https://www.diyaudio.com/forums/solid-state/106973-krell-484...-help.html
http://pdf.datasheetcatalog.com/datasheet/motorola/MJ3281A.pdf

[Bericht gewijzigd door Henry S. op 1 oktober 2019 20:34:26 (59%)]

maartenbakker

Golden Member

Ik had die numertjes gezien en dacht dat dat dan wel weer TO218 behuizingen zouden zijn, maar daar staat die L dus voor. De torren waren voorkeurstypes in 1995, dus ook dat kan kloppen. Een gerucht en een type dat er 'toevallig' mee overeenkomt maken samen een vrij sterke hypothese.

Ik denk dat het weinig zin heeft dan nog om verschillende types te bestellen, en dat je dan beter met deze types kunt testen. Wat voor metingen kun je doen?

Verder heb je nu een nieuw risico. Als die types in TO3 behuizing 'obsolete' zijn, moet je uitkijken dat je geen vervalsingen in je handen gedrukt krijgt. Als dat lastig blijkt te zijn, zou je kunnen ombouwen naar de MJL-types.

Op 30 september 2019 01:23:01 schreef markce:
[...]
TS heeft elders ook al antwoord gehad, wat niet beviel.

Zo zie je maar wat voor misverstanden dat oplevert. Zonder deze informatie leek het er meer op dat je zonder directe aanleiding cynisch en dogmatisch liep te doen, en zo reageerde ik dan ook op jouw reactie.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Ow donders, ik wist niet dat de TO-3 varianten ook gewoon gemaakt zijn. Dat heb ik indertijd dan even gemist... What are the odds? 8)7

Bij Onsemi hebben ze voor zo ver ik weet de 'L' voor TO264 en de 'W' voor TO-247, ik geloof niet dat men nog TO-218 maakt en daar TO-247 voor in de plaats gebruikt.

PS Maar natuurlijk wel weer vervelend om te weten dat de gevraagde types unobtanium zijn geworden. Als je geluk hebt kan je voor een bescheiden bedrag aan een andere versterker komen met zulke torren.

[Bericht gewijzigd door Kruimel op 30 september 2019 14:18:40 (25%)]

EricP

mét CE

Als je op je BMW7xx een (1) remschoen vervang door een exemplaar voor een Opel Astra, is het resultaal voor mij niet BMW-waardig meer.

Dan zullen er voor jou weinig BWM-waardige BMWs op de weg zijn. Niet alleen in Nederland, maar wereld wijd. Denk je nou echt dat BMW (net als bijna elke fabrikant...) die onderdelen zelf maakt? Die koopt ze ook gewoon in hoor. En bij grote aantallen is de fabrikant best bereid om er een BWM logo op te stempelen en ze in een iets mooier doosje te stoppen waar 'BMW' op staat. En dan is het 'origineel BMW' (en 2-5x zo duur... hey, dat doosje moet ook betaald worden!).
Maar voor mensen die het verschil horen tussen een kabel die 'ingespeeld' is of niet, is het verschil in remmen ook vast te merken als de blokjes uit een BWM doosje die die in een OEM-doosje verscheept zijn.
Nog even afgezien van dat een BMW 7 serie geen remschoenen heeft, maar dat is voor het idee van de discussie niet relevant.

Je zou eens kunnen kijken of een curve tracer maken (lenen, kopen) een optie is. Waarbij de absolute prestaties niet eens zo interessant zijn, maar wel de reproduceerbaarheid. Dan kun je vrij makkelijk kijken wat je nog levende transistoren doen en wat je mogelijke vervangers doen.
In hoeverre je er überhaupt wat in terug vindt in de prestaties is weer een heel andere discussie. Immers, het doel van een versterker is versterken, niet kleuren van geluid. En in hoeverre die van jou dat netjes doet, dat kun je gewoon meten.

Nog even afgezien van dat een BMW 7 serie geen remschoenen heeft, maar dat is voor het idee van de discussie niet relevant.

Ik bedoelde remklauwen maar vond het niet nodig dit aan te passsen. Het is maar een analogie. BMW koopt ze waarschijnlijk in, maar op BMW spec's.

Met een curve-tracer ben je er niet. Je kunt het verschil wel meten, maar daar heb je wat meer voor nodig.
Een audio versterker heeft ook nogal wat belangrijke dynamische eigenschappen.

EricP

mét CE

Op 1 oktober 2019 12:16:06 schreef markce:
[...]Ik bedoelde remklauwen maar vond het niet nodig dit aan te passsen. Het is maar een analogie. BMW koopt ze waarschijnlijk in, maar op BMW spec's.

Wederom 2x 'mispoes'. Voor een remklauw maakt het geen moer uit wie het fabriceert zolang ze hetzelfde zuiger oppervlak hebben en er dezelfde blokken in passen.
Verder is ook dat gewoon inkoop: kijk welke druk je hebben wilt en wat daar bij past en neem die.

Met een curve-tracer ben je er niet. Je kunt het verschil wel meten, maar daar heb je wat meer voor nodig.

Het ging er nou juist om - nadat je was moois op basis van papier hebt uitgezocht - de boel zo goed mogelijk te matchen.

Een audio versterker heeft ook nogal wat belangrijke dynamische eigenschappen.

Waarbij de eigenschappen van de eindtorren daar nou weer niet zo heel bepalend in zijn. Zolang ze maar 'goed genoeg' zijn tov. het ontwerp... (en ook weer niet al te veel 'beter' omdat dat nog wel eens nare bijverschijnselen kan hebben).

maartenbakker

Golden Member

Drempelspanning van de junctie en hFE waren al langsgekomen. Ik noemde zelf al de diverse curves en de fT en Cbe, welke parameters zouden nog meer voor de hand liggen om op te testen of selecteren?

De fT is waarschijnlijk al bevestigd op papier, maar meten geeft altijd meer zekerheid.

@EricP: de doelgroep voor deze versterker is waarschijnlijk niet de doelgroep die kabels inspeelt, die kopen een duurder model. Dit moet gewoon een goede versterker zijn met hier en daar wat bezuinigingen. Ik vermoed dat de ontwerpers bij Krell die precies weten waarop de transistoren zijn geselecteerd, een beetje zouden moeten lachen om deze en veel andere soortgelijke discussies.

@Kruimel: ik zat de TO-nummers van de grote platte behuizingen een beetje doorelkaar te halen geloof ik...

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."