MAgnetron lek tester

PIRON

Golden Member

Dag allemaal.
Ik heb nog eens goeie raad nodig.
Af en toe herstel ik wel eens magnetronoven (microgolf), maar ben niet altijd gerust in de straling die vrij kan komen ... Dus zou ik mij zo een meettoestelletje willen aanschaffen die dat kan meten.
Is er iemand van jullie die daar goed van op de hoogte is en weet welke meter hiervoor het beste is en welke straling er maximum vrij mag komen bij een magnetronoven ?
Alvast bedankt.

flash2b

Golden Member

Ik gebruik een Tenmars TM-194:

Specs zijn hier: http://www.tenmars.com/m/2001-1682-689907-1.php?Lang=en

Dit is een zeer degelijke meter (made in Taiwan) met een duidelijk scherm en werkt prima.

maartenbakker

Golden Member

.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op 3 december 2019 13:08:56 (99%)]

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
mel

Golden Member

Vroeger, toen ik nog radarinstallaties repareerde, lag ik altijd een neonlampje op de golfpijp...
Maar verder had ik geen enkele indicatie of het wel lekdicht was.
Het staat me voor, dat als je de afschermingen, inclusief deur, gewoon aanbrengt, de microgolfoven gewoon stalingsvrij behoort te zijn..

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
flash2b

Golden Member

Nou dat laatste is niet zo. Als ik de magnetron aanzet is wel degelijk een EM straling waar te nemen.

maartenbakker

Golden Member

Dat een visuele controle van de afscherming voldoende is om aan de normen te voldoen, zou je gezien de golflengte opzich verwachten. De hoeveelheid energie die weglekt zal miniem zijn, maar is opzich ook wel interessant om aan te meten.

Er staat hier een FM radio'tje op de magnetron, en dat hoor je tijdens gebruik wel in wisselende mate ratelen.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op 3 december 2019 15:12:11 (45%)]

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Frederick E. Terman

Golden Member

Het hangt er ook vanaf wat je verwacht. Een telefoon die 1 of 3 watt produceert op 1,8 of 1,9 GHz werkt gewoon normaal, maar een magnetronoven die op 2,45 GHz 0,1 watt lekt 'straalt'.
Aan de andere kant, na een reparatie mag het niet opeens méér zijn dan voorheen, natuurlijk.

Ik weet trouwens niet hoeveel het mag zijn; GD heeft het er weleens over gehad. Enkele tientallen mW inderdaad geloof ik.

@Erop googelen heeft geen zin; je komt onmiddellijk tussen de onzin terecht, met metertjes die zo hypergevoelig zijn dat ze altijd uitslaan - tot tevredenheid van de bouwer, die altijd al tegen magnetrons was. En de rest is nog debieler.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Mijn oude Sharp magnetron (nu niet meer in gebruik) straalde toch wel wat. Mijn electronische keukenweegschaal met LCD schermpje (Philips) op batterijen werkte niet goed als de magnetron inschakelde, continue veranderende metingen. Magnetron uit, stabiele uitlezing. Weegschaal en magnetron 2m uit elkaar.

Groetjes, eSe

I am an expert of electricity. My father occupied the chair of applied electricity at the state prison.
Sine

Moderator

Dat doen ze allemaal wel iets gok ik, bijna een kW aan RF binnen houden is best spannend.

Op een wifi spectrum analyser zie je in ieder geval duidelijk frut als je de magnetron inschakelt.

Angaben sind wie immer ohne Gewähr.

Op 3 december 2019 15:15:48 schreef Frederick E. Terman:
Het hangt er ook vanaf wat je verwacht. Een telefoon die 1 of 3 watt produceert op 1,8 of 1,9 GHz werkt gewoon normaal, maar een magnetronoven die op 2,45 GHz 0,1 watt lekt 'straalt'.
Aan de andere kant, na een reparatie mag het niet opeens méér zijn dan voorheen, natuurlijk.

Ik weet trouwens niet hoeveel het mag zijn; GD heeft het er weleens over gehad. Enkele tientallen mW inderdaad geloof ik.

@Erop googelen heeft geen zin; je komt onmiddellijk tussen de onzin terecht, met metertjes die zo hypergevoelig zijn dat ze altijd uitslaan - tot tevredenheid van de bouwer, die altijd al tegen magnetrons was. En de rest is nog debieler.

Blootstellingsnormen zoals door ICNIRP bepaald gaan over installaties die bedoeld zijn om EM straling uit te zenden. Zoals GSM masten.
Magnetronovens worden geacht dit niet te doen en moeten aan de EMC emissie normen voldoen. Dit niet ter bescherming van menselijke blootstelling maar om interferentie met andere apparatuur te voorkomen. Die niveau's liggen trouwens een pak lager.

Ik heb jaren geleden eens een aantal magnetronovens, nieuwe en gebruikte door elkaar gemeten en het EIRP kwam niet boven de 50 mW uit. Vergelijkbaar met wifi en dus niet gevaarlijk.
Effective isotropic radiated power is de waarde alsof het zou uitgestraald zijn door een bron die rondom straalt. Gezien een eventueel lek maar in een bepaalde richting zal stralen, is het werkelijke vermogen dat in warmte kan omgezet worden, nog een stuk kleiner.

Met die metertjes kun je het uitgestraalde vermogen niet meten. Dat gebeurt doorgaans volgens de substitutiemethode.

Eigenlijk zijn het gewoon veldsterktemetertjes waarvan de goedkoopste
niet meer dan een aanwijzing geven en de betere , veldsterkte omzetten naar vermogendichtheid. Je hebt dus geen idee hoeveel vermogen ze lekken, gezien de aanduiding afhankelijk zal zijn van de afstand waarop je meet. Daarbij moet opgemerkt worden dat je meting enkel min of meer zal kloppen op enige afstand van de oven. Bij een golflengte van 12.2 cm is er geen lineair verband tussen veldsterkte en vermogendichtheid als je met je toestelletje langs de randen van de deur gaat sniffen. Je zit dan in de near-field.

Je kunt nu wel zeggen ,ik doe een meting vooraf en meet het nadien nog eens na, maar bij een reparatie is het zo dat de magnetron voordien meestal niet werkt.
Dus wie zo'n metertje koopt doet best vooraf zoveel mogelijk metingen bij buren, familie, vrienden en noteert de waarden om dan na een reparatie een idee te kunnen vormen of het lekken normaal is of niet.

Als na de reparatie alles netjes terug gemonteerd is en geen vijzen vergeten zijn, en de deur is niet beschadigd is de kans op grote stralingslekken onbestaande.

Nooit de deurcontacten overbruggen en testen met open deur. Je kunt al even goed met een verfbrander in je gezicht blazen.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

IDD net zoals Grotedikken zegt: als alles juist gemonteerd is, deurscharnieren werken juist en deurvergrendeling werkt zoals fabriek het bedoeld heeft, geen gaten in ovenruimte gerot is alles OK. Maar een simpel neon lampje detecteert RF lekkage snel....

Klopt, men hing vaak aan de feeder van scheepszenders zo'n neonlampje.
Maar ik heb net met zo'n klein neontje even langs de deuromtrek van mijn maggie gegaan en ik heb toch helemaal niks gezien.Ook niet bij de wifiantenne of mn mobieltje.
Toch wat groter elektrisch veld nodig om het neon te exiteren?
Blijkbaar geen alternatief voor het veldsterktemetertje.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.
Sine

Moderator

In de magnetron werkt anders prima :)

(disclaimer ... dit is niet in de magnetron)

Angaben sind wie immer ohne Gewähr.
PIRON

Golden Member

Bedankt allemaal, hier kan ik zeker al mee verder en ga de verdere info hier nog wat in het oog houden :)

Op 3 december 2019 18:56:40 schreef grotedikken:
Dit niet ter bescherming van menselijke blootstelling maar om interferentie met andere apparatuur te voorkomen. Die niveau's liggen trouwens een pak lager.

Omdat bijna een kW aan RF binnen nooit voor 100% binnen te houden is, lekt er wat. Daarom is in het begin van "magnetronovens" afgesproken dat ze op 2.4GHz zouden werken en dat er geen interferentie verwacht kon worden omdat geen radio apparatuur op die frequentie kon werken. De band is speciaal voor de toegestane magnetronlekstraling "open voor shit". Toen WiFI kwam, was het zo van: Tuurlijk mag je van dat stuk spectrum gebruikmaken, maar je moet weten dat daar natuurlijk de magnetrons zitten. Als je zorgt dat je daar geen last van hebt, ga je je gang maar. Dat is uiteindelijk gelukt.

Dus volgens mij is het zo dat de emissie eisen om NIET met radioapparatuur te interfereren speciaal voor magnetronovens aangepast is om uberhaupt magnetron-oven-technologie mogelijk te maken. (anders waren de eisen veel te streng geweest).

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Vanaf men radio is beginnen gebruiken realiseerde men dat er Nationale en Internationale afspraken nodig waren .Het is duidelijk dat magnetronovens een spin-off waren van de tijdens WWW2 uitgedachte en nadien snel geëvolueerde RADAR. Met de magnetronbuis kon men op zeer eenvoudige wijze een krachtige generator op microgolffrequenties realiseren. Uiteraard kon men de 10 cm band , voorbehouden voor RDAR niet gebruiken en is men naar de 12cm band gegaan.
Het is daarbij niet geheel duidelijk of men die ovens daarin ondergebracht heeft omdat er al een ISM band was, of dat men er speciaal een ISM band voor gecreëerd heeft. Magnetronovens voor huishoudelijk gebruik zijn pas na 1975 echt populair geworden in grote aantallen. Voorheen was het vooral industrie en grootkeuken die er op vrij beperkte schaal gebruik van maakten.
Er zijn ook nog een aantal andere zaken die een rol gespeeld hebben in het bepalen van de geschiktste frequentie.
Het is wel een fabel dat warermoleculen op 2.45GHz een resonantie zouden vertonen.
Maar de praktische afmetingen van de ovenruimte, de gelijkmatigheid van opwarmen, het onstaan van staande golven en hotspots door weerkaatsing tegen de wanden, het afschermen van de ovenkast tegen ontsnappende straling en vooral de productiekosten en de technische beperkingen op dat moment hebben een rol gespeeld.

Verder lijkt het me normaal dat er aan toestellen die radiogolven opwekken voor intern gebruik andere eisen gesteld worden dan aan radiozenders waarvan het vermogen juist bedoeld is om uitgestraald te worden.
Ook binnen ISM banden doet men niet ongelimiteerd wat men wil. Elke categorie apparaten heeft er zn eigen rechten en beperkingen.

Beste Flash2B, als trotse bezitter van een kwaliteitsmeter waarover je zeer tevreden bent, kun je misschien volgende eens wat toelichten.
Bij de specs staat ondergrens gevoeligheid 0.01W/cm2, dat is 100W/m2. Dat lijkt me onvoldoende qua gevoeligheid om bruikbaar te zijn.

Voor frequenties vanaf 2 GHz schrijft de Europese richtlijn een maximum blootstelling voor van 61V/m. Dat komt bij vlakke golven overeen met 10W/m2 en jij kunt pas meten vanaf 100W/m2

Ik kan me nauwelijks voorstellen dat een magnetron zonder deur uit de hengsels meer dan 100W/m2zou afstralen.

[Bericht gewijzigd door grotedikken op 5 december 2019 14:19:35 (16%)]

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.
Ronald45

Special Member

Op 5 december 2019 13:39:55 schreef grotedikken:..
Het is wel een fabel dat warermoleculen op 2.45GHz een resonantie zouden vertonen...

Huh? Ik dacht dat dat juist het principe van de huis-tuin-en-keuken magnetron was.

Frederick E. Terman

Golden Member

Welnee. Water heeft allerlei resonanties, maar de allerlaagste is ergens bij 22 GHz (denk: weerradar).
Grote of oude Amerikaanse magnetrons werken rond 900 MHz. En met 27 MHz (ook een ISM-band) gaat het ook, alleen wordt alles dan wel érg groot. Maar diathermie-apparatuur zat vaak op die frequentie, al waren er ook op 433 MHz. Op al deze frequenties kun je weefsel verwarmen.

Als 2450 MHz werkelijk de resonantiefrequentie van water was, zou het voedsel alleen aan de buitenkant heet worden. Maar in werkelijkheid is dat niet zo; sterker nog, al te kleine losse stukjes warmen minder goed op juist doordat ze te klein zijn.

@blurp ↓: uitwisselbaar, maar beide fout. :)

2,4 GHz is bijvoorbeeld ook de ingangsfrequentie van de zendamateur-transponder in de Es'hail-2 geostationaire satelliet. Het signaal wordt daar prima ontvangen, ondanks dat het de hele atmosfeer door moet (en dan nog schuin ook :)).

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Magnetrons werken op 2.45 GHz want daar zit een absorptiepiek van water en water zit in vrijwel alle voedsel

Magnetrons werken op 2.45GHz want die frequentie is niet bruikbaar voor telecommunicatie want daar zit een absorptiepiek van water en water zit vrijwel altijd ergens tussen zender en ontvanger.

Beide statements zijn redelijk uitwisselbaar. NB dat ik telecomuminicatie gebruik, WiFi is geen telecommunicatie.

joopv

Golden Member

Zaken die totaal geen water maar alleen olie / vet bevatten worden ook warm in een magnetron. Nog sneller dan water, zelfs.

==================================

Ik heb eens een HP8594E ter beschikking gehad voor mijn werk, en toen heb ik ook de lekstraling van mijn oude Philips magnetron opgemeten.

1/4 golf antennetje en de analyzer in integrating mode (hij wist het oude beeld dan niet maar blijft sweepen en "bijtekenen"), na een minuutje "sniffen" vlak bij de deur randen stond er een "heuvel" op het scherm met een hoogte van ca. 30dBm (1W) en een center frekwentie van 2450MHz.

Frederick E. Terman

Golden Member

Op 5 december 2019 13:39:55 schreef grotedikken:
Het is daarbij niet geheel duidelijk of men die ovens daarin ondergebracht heeft omdat er al een ISM band was, of dat men er speciaal een ISM band voor gecreëerd heeft.

Blijkbaar waren de oven en dergelijke toepassingen er al, en heeft de USA in 1947 op de International Radio Conference (in Geneve) een voorstel op tafel gebracht om het frequentiegebruik ervan te harmoniseren.

Zoals we weten, is de uiteindelijke toewijzing van de lagere banden iets lager uitgevallen: het werd 13560, 27120, 40680 kHz.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Blurp en Ronald45, kun je die bewering ook staven?

Het principe van verwarming met radiogolven dat zoals FET aanhaalt al heel lang op 27 MHz voor kine gebruikt wordt is als volgt;

Weefsel bevat water.
Water heeft in tegenstelling met veel andere stoffen polaire molecules. Het zuurstof atoom zit aan één kant en de twee waterstofatomen aan de andere zijde. Hierdoor vertoont een watermolecule een positieve en een negatieve kant.
Elektrische velden oefenen krachten uit op elektrische ladingen. Breng je water in een wisselend veld, dan gaan de moleculen onder invloed van die krachten gaan trillen op het ritme van dat veld.
Doordat de moleculen daarbij niet elastische bewegingen ondergaan, ontstaat er wat we in de volksmond wrijving noemen. En dus wordt een deel van de beweging in warmte omgezet.

Uiteraard is die wrijving afhankelijk van de frequentie en de veldsterkte.
Maar het is mij niet bekend dat er op de frequentie van 2.45 GHz een resonantie zou zijn. Dat zou betekenen dat daar in een heel smalle frequentieband een bijzonder sterke adsorptie zou zijn, en dat is niet het geval. Dan zou wifi bij regen of mist totaal onbruikbaar worden buitenshuis.

Water is een belangrijk bestanddeel van alle levende wezens. Moest er een dergelijk verschijnsel bestaan, zou de natuur daar tijdens de evolutie al dankbaar gebruik van hebben gemaakt.
Zoals wij ogen hebben omdat bepaalde kleur stoffen ooit gevoelig bleken voor een smal gebiedje in het zonnespectrum.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

Fet, reeds in 1947 een voorstel om 2450MHz als ISM band te erkennen?
Dan zijn de overheden voor ene keer wel erg vooruitziend geweest.
Naar verluidt is de allereerste commerciele magnetronoven door Perry Spencer ontwikkeld en door Raytheon ook pas in 1947 op de markt gebracht. Toen was het nog bijlnage niet haalbaar om dit concept massaal voor de huishoudens op de markt te brengen, dat gebeurde pas meer dan 20 jaar later.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.
Frederick E. Terman

Golden Member

Het idee met hoogfrequent te koken was in 1947 ook vrij nieuw, en dat kun je aan de bewoordingen in het voorstel hierboven ook wel zien. Volgens wiki vroeg Raytheon een patent aan in 1945, maar de experimenten met een magnetron'fornuis' (de 'Radarange') waren al wat langer bezig.
En dingen ermee verhitten, om te drogen, lijmen etc., was al gemeengoed.

Een kennis van me werkte een tijdlang aan dergelijke verhitters, die onder andere worden gebruikt om deuren te verlijmen. Had ik nooit bij stilgestaan.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Fet, Het blijft verbazen dat heel wat zaken al veel langer gebruikt worden dan ze voor het grote publiek gekend zijn.

Op 5 december 2019 14:20:37 schreef joopv:
Zaken die totaal geen water maar alleen olie / vet bevatten worden ook warm in een magnetron. Nog sneller dan water, zelfs.

Ik moet je helaas tegenspreken. Ik heb zonet een jeneverglaasje water naast eentje met olijfolie in de maggie gezet gedurende 1 minuut op 800W. Het water was al goed heet, de olie was niet eens merkbaar lauw..
En een klontje Solo bakmargarine op een bordje naast een kop water smelt evenmin terwijl het water in het kopje kookt na 2 min.

Ik heb eens een HP8594E ter beschikking gehad voor mijn werk, en toen heb ik ook de lekstraling van mijn oude Philips magnetron opgemeten.

1/4 golf antennetje en de analyzer in integrating mode (hij wist het oude beeld dan niet maar blijft sweepen en "bijtekenen"), na een minuutje "sniffen" vlak bij de deur randen stond er een "heuvel" op het scherm met een hoogte van ca. 30dBm (1W) en een center frekwentie van 2450MHz.

Het is niet duidelijk wat je meetmethode precies was, maar zo kun je de afgelezen waarde niet direct linken aan de absolute waarde van het uitgestraalde vermogen van een bron. Enkel met een spectrumanalyser en een antenne kun je geen eirp meten. Je hebt een aparte referentie nodig.
De aanduiding op je spectrumanalyser is het vermogen dat via de antenne op je 50 Ohm ingangsattenuator komt als gevolg van de door de antenne opgepikte spanning en heeft geen directe interpreteerbare relatie met wat uitgestraald wordt door de bron..Op een andere afstandmeet je een heel andere waarde.

30 dBm oppikken als deel van wat uitgestraald wordt lijkt me erg veel. Waarschijnlijk een niet-realistische berekende waarde als gevolg van dat integreren.

Eerlijk gezegd , ik zou mijn hp spectrumanalyser ter waarde van een mooie gezinswagen niet aan iemand uitgeleend hebben die hem zonder
externe attenuator aan een antenne hangt en daarmee in de spleet van een magnetronovendeur gaat snuffelen.

En als je echt +30 dBm binnenhaalt, weet dan dat het maximum no damage input level van dit toestel eveneens +30 dBm bedraagt, op voorwaarde dat er intern al een 20 dB attenuator ingeschakeld is, anders blaas je de mixer reeds op bij véél lagere niveau's.
Dus je hebt veel sjans gehad. Iets meer en je input attenuator was om zeep.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.