Aansturen afbuiging CRT buis platen versus spoel

EgbertG

Special Member

Ik ben bezig met een XY scope die tot zeker 200 Khz moet kunnen fucntioneren. Het gebruik van de XY functie van een digitale scope is uitermate teleurstellend traag.....

Heb 2 CRT's liggen: 1 met afbuigplaten en 1 met een afbuigspoel

Worden de versterkers hiervoor vrijwel gelijk, met dat verschil dat aansturing van de spoel een versterker vereist met lagere uitgangsimpedantie?

Gewoon een opamp en met "totempole" constructie?

Pe1jku

Nee, de versterker voor platen heeft veel hogere spanningen nodig.
Meestal ongeveer 150V.
Wat voor CRT heb je?

Op 9 april 2020 19:47:16 schreef rbeckers:
Nee, de versterker voor platen heeft veel hogere spanningen nodig.

nog nooit van de flyback gehoord? :-)

buisjes met elektrostatische afbuiging stuur je aan met spanning.
dat gaat tot enige 100V. Voordeel is wel dat je een grote waaier aan afbuigfrequenties met hetzelfde circuit aankan. neemt weinig energie op.

Buisjes met elektromagnetische afbuiging stuur je met stroom.

stel spoelen Werkt maar voor beperkt frequentiegebied, vraagt véél energie, maar die krijg je terug onder de vorm van spanningspieken gedurende de flyback..

Elektro statische afbuiging haalt 200kHz gemakkelijk.
De flyback staat los van de benodigde spanning van de versterker. Je kunt de benodigde spanningen in principe ook met batterijen maken.

Ha EgbertG,

Beiden kan je voor jou frequentie bereik gebruiken je kunt je OP-amp en transistor boost goed gebruiken makkelijk tot 300 V.
De elektrostatisch afbuiging kan tot 8 MHz maar kost meer moeite speciale wikkel techniek maar een oude tv is goed bruikbaar ;) haalt makkelijk 4 MHz.

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Op 9 april 2020 20:23:56 schreef electron920:
Ha EgbertG,

...
De elektrostatisch afbuiging kan tot 8 MHz...

Elektrostatisch kan voor de verticale afbuiging veel hoger.
Voor de horizontale afbuiging is dat, afhankelijk van de CRT, een stuk beperkter.

Frederick E. Terman

Honourable Member

Persoonlijk zou ik de magnetische afbuiging niet eens proberen. Veel te ingewikkeld, en niet veel over te vinden om na te lezen.
Elektrische afbuiging is altijd heel algemeen geweest, en er is zat over te vinden, bijvoorbeeld in service manuals van oscilloscopen (voorbeeld).

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Het beeld met afbuigplaten is meestal ook scherper door de (meestal) kleinere afbuighoek. (daarom zijn ze ook zo lang... ;) )

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Op 9 april 2020 19:47:16 schreef rbeckers:
Nee, de versterker voor platen heeft veel hogere spanningen nodig.
Meestal ongeveer 150V.

nog nooit van flyback gehoord ? .. ik bedoelde dus de terugslag bij magnetische afbuiging. Die geeft ook een hoge spanning ;-)

Er zijn wel magnetische afbuigcircuits geweest die meer konden dan enkel heen en weer gaan volgens een vast ritme, en dat tot diep in de jaren 80. Was vooral voor grafische toepassingen. en zeker één computerspelletje had een BB met wat men vectoraansturing noemde : de Vectrex. Is nu een "hebbeding"

(Vectrex plaatje)

Maar zoals reeds geschreven, zou er niet aan beginnen. elektrostatisch is veel flexibeler en aan eenvoudig aan te sturen..

Een flyback is bekend.

Maar ik ben benieuwd naar het type van de CRT.

Ha heer rbeckers,

Ja type buis is wel belangrijk ook i.v.m. de versnellingsspanning.
De plaatspanning + en - 150 V is geen probleem met halfgeleiders althans voor 500 kHz.
Die spelcomputers met vector display dat is een X,Y presentatie ;)
Voor @TS ik heb nog een aantal scopes 19" rekmodel 3 HE van Tektronix misschien minder werk.

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.
EgbertG

Special Member

Ik heb aantal van die sony kleuren CRT's met flyback print. Zo'n klein 110 graden beeldbuisje maar dan inderdaad helaas met een afbuigspoel.

Wist trouwens niet dat dat tot zulke frequenties bleef werken!

Qua lineair gedrag is zo'n electrostatische ook beter vermoed ik? Ik herinner me dat er in een scope met afbuigspoel een volledige berekening plaatsvond om het niet lineaire effect te compenseren. Of .... was dat heel wat anders?

Overigens is t hele idee er achter om "scope muziek" beter zichtbaar te krijgen.

Pe1jku

Experimenteren is leuk.
Ik denk dat men voor deze toepassing op een CRT met stroombronnen in het audio gebied die een flinke spanning kunnen hebbben wel een eind komt.
B.v. TDA7293 op iets van 100V als stroombron geschakelt, vrijloopdiodes niet vergeten ;) Serieuze kleur convergentie lijkt mij ondoelijk om zelf te ontwikkelen, maar wat blije effecten lukken vast wel.

Merk op dat de H (gebruikt op 15625 Hz) en V (50Hz) afbuiging ERG anders in eigenschappen zijn.

Maar is een oud analoog scoopje als basis niet een veel handiger idee ?

EgbertG

Special Member

Dat is een goede Aart, ik was idd vergeten - ergens al eens eerder gemerkt - dat die 2 spoelen inderdaad erg verschillend zijn.

Het capacitief aansturen van die spoelen is nooit een goed idee? Moet echt met een DC versterker gebeuren?

Pe1jku

Wat bedoeld u daar precies mee ?

AC gekoppeld kan denk ik wel, maar dan moet de DC inhoud van het signaal ook nul zijn, dus dan is de afbeelding op zekere tijdschaal altijd symmetrisch rond het midden.

Op 10 april 2020 08:14:41 schreef EgbertG:
Ik heb aantal van die sony kleuren CRT's met flyback print. Zo'n klein 110 graden beeldbuisje maar dan inderdaad helaas met een afbuigspoel.

Overigens is t hele idee er achter om "scope muziek" beter zichtbaar te krijgen.

Aangezien je er verscheidene hebt is het heel eenvoudig te doen.

Afbuigspoel demonteren van één unit. Koppel van de unit die je wil gebruiken de H afbuiging draden los en zet op die spoel de muziek. Aan de losgekoppelde draden verbind je de dummy H afbuigdraden van de spoel die je van de andere unit haalde. (een afbuigcircuit werkt niet zonder dat er een spoel aanhangt). Draai de afbuigunit met 90°.

Je zit nu met een sweep van 50Hz, en das net goed voor muziek te tonen, en aangezien de hoofdcomponente van de muziek veel lager zit dan 15625Hz gedraagt die H spoelenset nu zich hoofdzakelijk resistief.
@Aart Flyback diode moet er niet over, en mag zelfs niet. Waar zou je die overigens plaatsen?

Op 10 april 2020 09:04:45 schreef EgbertG:

Moet echt met een DC versterker gebeuren?

Nee. Muziek bevat geen DC componente.. spoeltje gewoon aan versterkertje hangen voor eerste test.

[Bericht gewijzigd door kris van damme op 10 april 2020 09:19:49 (11%)]

De diodes plaatst men van de uitgang naar de voeding van de eindtrap.

Luidsprekers vormen weliswaar ook een vierkwadranten belasting, toch denk ik dat het verstandig is bij deze ongebruikelijke toepassing, een stroombron aan een spoel, een extra maatregel te nemen.
De uitgang van de stroombron is hoogohmig en beweegt dus mee, dan komt alle energie uit de spoel terug in de eindtrap terecht op het moment dat hij onbedoeld toch vastloopt tegen de voeding.

Bij gebruik van een gewone spanningsversterker er wat extra load lijkt het risico kleiner.

Frederick E. Terman

Honourable Member

Maar nu hebben we het over heel andere specificaties dan in de startpost.
Daar ging het om een XY-scope tot 200 000 Hz.
Nu gaat het om 50 Hz horizontaal (da's een factor vierduizend gemakkelijker), en audio verticaal. Ja, dat kan met een ouwe tv inderdaad ook - heb ik als jongen ook gedaan. Lijnoscillator losnemen, audio ervoor in de plaats, raster gewoon door laten lopen. En dan eventueel het juk 90 graden draaien om de 50 Hz tijdbasis horizontaal te krijgen.
Het aansturen van de spoel uit een stroombron was typisch iets 'uit het boekje': een gewone audioversterker, maar de tegenkoppeling afnemen van een kleine weerstand aan de nulkant van de spoel.

Bij mijn tv bleef de horizontale oscillator van 15625 Hz (en daarmee de hoogspanning) trouwens ook zonder aangesloten spoel wél werken, maar een medescholier, die dezelfde proef deed met een andere tv, moest inderdaad een los juk aansluiten om de schakeling iets te doen te geven.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Op 10 april 2020 10:20:09 schreef Frederick E. Terman:

Bij mijn tv bleef de horizontale oscillator van 15625 Hz (en daarmee de hoogspanning) trouwens ook zonder aangesloten spoel wél werken, maar een medescholier, die dezelfde proef deed met een andere tv, moest inderdaad een los juk aansluiten om de schakeling iets te doen te geven.

Dat kan, maar moet een héle oude geweest zijn en met buizen. Daar staat de spaardiode in serieballast, en die schakeling kan heel wat verdragen, alhoewel zonder de afbuigspoel de recuperatie van energie en dus de HS minder is. (tevens klopt de 3FH vrije resonantie van het afbuigsysteem niet meer en gaat het zaakje dan piepgeluiden maken)

Bij transistorafbuiging wordt de parallelspaarschakeling toegepast. Zonder afbuigblok loopt de trafo ogenblikkelijk in verzadiging wat dodelijk is voor de afbuigtransistor.

Ik heb hier nog een 9" monitortje liggen met separate ingangen voor sync en modulatie. Daar moet wat mee te doen zijn. De volledige documentatie zit er bij. Verder is hij modulair opgebouwd, maar heeft wèl het sync signaal nodig, anders werkt de lijnafbuiging niet.
Beldkleur is groen (P31?). Het is nooit gebruikt, omdat ik door wisseling van werkkring zonder de beschilling over een beeldgenerator kwam te zitten.

Interessant?

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/

Op 10 april 2020 10:55:01 schreef kris van damme:
[...]

Dat kan, maar moet een héle oude geweest zijn en met buizen. Daar staat de spaardiode in serieballast, en die schakeling kan heel wat verdragen, alhoewel zonder de afbuigspoel de recuperatie van energie en dus de HS minder is. (tevens klopt de 3FH vrije resonantie van het afbuigsysteem niet meer en gaat het zaakje dan piepgeluiden maken)

Bij transistorafbuiging wordt de parallelspaarschakeling toegepast. Zonder afbuigblok loopt de trafo ogenblikkelijk in verzadiging wat dodelijk is voor de afbuigtransistor.

Ik heb dit gedaan met een van de laatste generaties 37cm CRT TV'tjes. Zowel verticale als horizontale afbuiging losgeknipt, aangesloten op links en rechts van een externe verrsterker om lissajouspatronen te maken.

Hoogspanning bleef braaf werken. Geen rooksignalen uit de TV. Ik geloof dat ik nog 1x de afbuiging weer aan had gesloten intern maar dat weet ik niet meer zeker.

Op 10 april 2020 12:17:19 schreef Ledlover:
[...]

Ik heb dit gedaan met een van de laatste generaties 37cm CRT TV'tjes. Zowel verticale als horizontale afbuiging losgeknipt, aangesloten op links en rechts van een externe verrsterker om lissajouspatronen te maken.

Hoogspanning bleef braaf werken.

dat komt omdat een kleintje is. energie in het systeem gaat omhoog met ² van de diagonaal, en de eindtorren van kleintjes zijn vaak overbemeten. Maar ook hier draait het systeem niet optimaal.

edit: vergat nog te vermelden dat er een groot verschil is in vermogen H afbuiging tussen ZW en kleur. FET zijn oudje zal wel ZW geweest zijn. Ledlover waarschijnlijk ook. TS spreekt over kleur.. (en daar is de energie , veel groter. zegt dus sneller boem als je de H spoel niet aansluit )

[Bericht gewijzigd door kris van damme op 10 april 2020 13:17:08 (21%)]

EgbertG

Special Member

Ik las in een artikel dat voor goed weergeven van de resultaten je 200Khz nodig zou hebben.

Overigens is het linkerkanaal de X en rechterkanaal de Y en dan krijg je dit soort plaatjes.....

Pe1jku

nu snap ik wat je bedoelde met scope muziek.. Muziek (wel ja..) die in X Y mode (de vroegere vectormode dus ) een leuk plaatje toont. Had daar eens in een radioprogramma over gehoord, maar legde de relatie niet met jouw vraag.

Het advies van (RB denk ik) was om het juk aangesloten te laten en los in de kast te leggen. Voor de afbuiging gebruik je een tweede juk.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."