BT module en versterker

Op 1 augustus 2020 19:37:01 schreef Jochem:
[...]En als je de voeding gezamenlijk neemt en de audio door een trafootje gooit? Je hebt vast nog wel zo'n "ground loop isolator" liggen. In dit geval gebruik je die dan niet om een groundloop op te lossen, maar om een potentiaalverschil weg te werken.

Ben nog wel benieuwd naar een opname van het stoorgeluid. Ik zie de termen piep en ruis, dewelke voor mij totaal verschillende dingen beschrijven.

Een trafo in het audio pad kan, alleen ben je wel je lage bassen kwijt.
Een DC-DC isolatie converter is veel goed koper.

Hier hoor je het geluid heel goed.

https://www.youtube.com/watch?v=b2Pb1KuVDS0

Ik zou beginnen met een gezamenlijke voeding die wat ruim in z'n spanning zit (3 Volt hoger dan de hoogste spanning die je nodig hebt) en er dan twee (!) DC/DC converters achter zetten, voor beide apparaten 1. Dan heb je een redelijk goede ontkoppeling... Je koopt ze tegenwoordig voor minder dan een euro per stuk, dus daar zou ik niet moeilijk over doen. Efficiency is ook best goed, meestal meer dan 80% maar vaak boven de 90%.

De voeding is al goed geregeld.

Waarom je elke PCB zou willen ontkoppelen met een DC-DC converter zie ik geen voordeel van in. Daarnaast leveren die kleine B1205S blokjes weinig stroom, en dat is dan weer wel nodig voor de versterkers.

Dus alleen op de BT module zoals ik hem nu heb zitten werkt prima.

Op 3 augustus 2020 21:43:25 schreef nijhuisr:
De voeding is al goed geregeld.

Waarom je elke PCB zou willen ontkoppelen met een DC-DC converter zie ik geen voordeel van in. Daarnaast leveren die kleine B1205S blokjes weinig stroom, en dat is dan weer wel nodig voor de versterkers.

Dus alleen op de BT module zoals ik hem nu heb zitten werkt prima.

De DC/DC converters waar ik het over heb kunnen 3 tot 5 Ampere leveren!

Ik dacht dat je een probleem had met storing van het een circuit op het andere. Het eerste wat je dan doet is zorgen dat die die storing niet via de voeding wordt overgedragen.

Op 4 augustus 2020 09:54:05 schreef Erik Slagter:
[...]
De DC/DC converters waar ik het over heb kunnen 3 tot 5 Ampere leveren!

Ik dacht dat je een probleem had met storing van het een circuit op het andere. Het eerste wat je dan doet is zorgen dat die die storing niet via de voeding wordt overgedragen.

Linkje naar zo'n converter? Niet alle converters zijn isolatie converters.

Zijn inderdaad reguliere converters (gebruik van een spoel en geen trafo, dus geen isolatie tussen de massa's). Die met een trafo zie ik niet vaak dus zullen wel wat duurder zijn.

Maar is dat echt nodig? Ik denk dat puur het gebruik van twee compleet onafhankelijke voedingen al een wereld van verschil zal maken, ook al hebben ze een gezamenlijke massa-aansluiting.

Op 4 augustus 2020 18:42:12 schreef Erik Slagter:
Zijn inderdaad reguliere converters (gebruik van een spoel en geen trafo, dus geen isolatie tussen de massa's). Die met een trafo zie ik niet vaak dus zullen wel wat duurder zijn.

Maar is dat echt nodig? Ik denk dat puur het gebruik van twee compleet onafhankelijke voedingen al een wereld van verschil zal maken, ook al hebben ze een gezamenlijke massa-aansluiting.

Ik heb veel verschillende voeding configuraties geprobeerd:

Dus spoelen in diverse voeding lijnen in grote en kleine waarden.
Voltage converters in diverse soorten.
Condensatoren in bijna alle mogelijke manieren.
Steraarde met alleen de BT module en versterker aan de voedingaarde en alleen het audio signaal met Cs verbonden, dan is er geen groundloop.

Het maakt allemaal niks uit.

Ik heb ook BT modules in Philips MFB boxen gebouwd. Dit met een kleine SMPS 5VDC module. Dat werkt prima.

Maar zelf dan moet je SMPS voeding NIET direct met de GND van de versterker verbinden, dan heb je ook lichte piep. Je moet gewoon de BT module aansluiten op de 5VDC SMPS, en dan de audio incl. GND aansluiten op de audio ingang.

Ik kom steeds tot de conclusie dat je niet kan voeden uit 1 voeding born.

Er ontstaat een loop ook als je alleen de audio verbind en dus de aarde in ster laat lopen.

Het heeft niks te maken met de voeding, op batterijen heb je dit ook.

Als mensen dit niet willen geloven, koop eens een BT module en speel er zelf eens mee, kost bijna niks. Het is een bekend probleem als je googled.

Ik heb het dus maar weer opgelost met een isolatie DC-DC module voor de BT module.

Als iemand het anders voor elkaar krijgt hoor ik het hier graag.

Voor nu heb ik in de badkamer een prima werkende muziek device.

Ik kom steeds tot de conclusie dat je niet kan voeden uit 1 voeding born.

Dat kan wel, als alles maar klopt.
Daarbij is het ook vreemd en zinloos om het BT signaal om te zetten naar analoog, en vervolgens in de versterker weer terug naar digitaal...
Da's vragen om moeilijkheden, beter een 'all-digital solution'...: https://www.ebay.com/itm/2x50W-Red-Dual-Channel-Bluetooth-Speaker-Digi…

(Door de D->A en A->D omzetting worden ook alle door de switcher opgewekte frequenties erbij gemengd als de filtering niet heel erg goed is)

Op 11 augustus 2020 20:09:58 schreef Frederick E. Terman:
Het zou nu inderdaad best leuk zijn, de breedte van de puls rechtstreeks uit de ontvangen Bluetooth-informatie te halen. Misschien bestaat dat allang?

Ik kan het niet vinden. Het voordeel zou zijn dat het 1 chip is met 1 voeding. Maar digitaal zie ik geen voordeel in, er is namelijk geen DA naar AD overdracht. Class D heeft namelijk al een analoge conversie naar de output.

Een BT tranceiver als de ESP32 heeft default een I2S bus als digitale uitgang waar je een I2S versterker aan kunt hangen.
Er zijn er ook met een audio SPI bus (codec bus) die PCM is...

i2c-bus ken ik van de fabrieks auto versterkers, het zijn i2c-bus controlled versterkers, waarbij de staat van de output terug wordt gevoerd naar de DSP.

Maar in mijn voorbeeld is het een TA2024 en in jouw voorbeeld een TDA7492P die dat niet kunnen. Dus geen 'all-digital solution'

Het i2c protocol komt niet standaard uit een bluetooth module, er is conversie tussen de bluetooth data en de i2c data.

PWM is geen protocol met handshake, je kan dus geen digitale data laten praten met analoge PWM zoals in een TA2024. Er is geen digitale ingang hiervoor.

Maar zoals ik hiervoor aangaf is het wel beter of storing vrij denk ik.

Ik heb het toch ook niet over i2c??? (goed lezen: I2S)
De I2S bus is speciaal voor digitale audio toepassingen.

Ik heb het ook niet over PWM gehad (weer goed lezen: PCM ... )

Ah, jah. das wat anders idd. Had het wel gelezen.
Dat zal wel een oplossing zijn, denk dat het nog even toekomst muziek is. Er zijn blijkbaar oplossingen.

Maar dat was niet de insteek van deze discussie, het begon namelijk allemaal met deze post van jou:

Op 11 augustus 2020 11:25:25 schreef Arco:
[...]
Dat kan wel, als alles maar klopt.
Daarbij is het ook vreemd en zinloos om het BT signaal om te zetten naar analoog, en vervolgens in de versterker weer terug naar digitaal...
Da's vragen om moeilijkheden, beter een 'all-digital solution'...: https://www.ebay.com/itm/2x50W-Red-Dual-Channel-Bluetooth-Speaker-Digi…

(Door de D->A en A->D omzetting worden ook alle door de switcher opgewekte frequenties erbij gemengd als de filtering niet heel erg goed is)

Hier zeg jij met link naar Ebay dat het WEL mogelijk is terwijl dit board dat NIET kan doen, er is geen digitale audio verbinden met dit classD ic.

Daarna heb je het over een A->D omzetting , maar er is geen AD (analoog-digitaal omzetting) omzetting in class-D.

Dan zeg je:

Op 11 augustus 2020 16:55:31 schreef Arco:
't Was alleen om aan te geven dat je alles beter digitaal kunt houden, dan heb je veel minder problemen...
Class-D is nu eenmaal digitaal (PWM) en Bluetooth ook...

Hierin insinueer je dat class-D digitaal is ook zoals bluetooth zodat het met elkaar zou werken.

Ik moet me in class D inlezen volgens jou en in digitale overdracht?

Maar voor het originele probleem zeg je alleen je moet alles goed doen, dan werkt het. Er zijn geen mogelijkheden voor mij denkbaar meer.

koop een BT audio module en een willekeurig (desnoods GEEN class-D) versterker board en probeer het eens. Ik hoor graag je oplossing.

Ik kan het niet duidelijke beschrijven. Mochten er mensen het anders kunnen interpreteren hoor ik het graag.

Zie ook "ons" andere topic over een compleet digitale versterker.

Ja het kan.

Het Bluetooth protocol wordt alleen gebruikt om digitale data (bits) over te sturen. Hoe Bluetooth dat precies doet (in dit geval met RF) is totaal niet relevant voor het eindresultaat, als de bits maar aan de andere kant komen.

Analoog naar digitaal gebeurt al enige tijd eigenlijk meteen in de studio tijdens de opname en voor zover dat niet daar gebeurt (historische opnames) dan gebeurt dat alsnog vóór het masteren.

Ik kan me op dit moment maar één situatie bedenken waarbij de muziek (of andere audio) naar analoog omgezet wordt en dat is FM radio. Analoge TV wordt ook al steeds zeldzamer. In de meeste gevallen gaat het signaal digitaal naar jouw huis, wel wat uitgeknepen om bandbreedte te sparen, maar het "signaal" (los van draaggolven e.d.) is nog steeds digitaal.

Het apparaat in jouw huis wat de Bluetooth audio verzendt krijgt dat dus al digitaal binnen (meestal mp3 of aac codec). Wat vervolgens meestal gebeurt, is dat de mp3 of aac gedecomprimeerd wordt naar PCM (ruwe bits 48 kHz). En dan vervolgens weer gecomprimeerd met de standaard Bluetooth audio codec SBC. Die is eenvoudiger dan mp3 en aac en de kwaliteit is ook matig (vandaar aptX en LDAC). En dat wordt naar je Bluetooth ontvanger gestuurd.

De Bluetooth ontvanger decomprimeert de SBC codec weer naar PCM en dat is het nog steeds digitaal! Je zou op dit punt een DAC kunnen aansluiten en dan heb je analoog en kun je versterker en luidsprekers aansluiten. Binnen een apparaat wordt daar meestal I2S voor gebruikt, extern meestal S/PDIF (scheelt draadjes en kan ook optisch).

Het wordt interessant als je op dit punt NIET een DAC aansluit maar een class D versterker. Een class D versterker wil als input PWM (pulse width modulation) of PDM (pulse density modulation), afhankelijk van het ontwerp. Bij een analoge input wordt dat met een speciale ADC eerst omgezet van analoog naar PDM of PWM.

Als je input al digitaal is, is het zonde om D/A en dan weer A/D te gaan doen. Je kunt de digitale waardes van de PWM of PDM gewoon uitrekenen aan de hand van de PCM waardes.

En zo kun je dus in principe de hele keten vanaf studio tot aan je luidsprekers in het digitale domein doen en dan werkt het ook digitaal: het werk óf wel óf helemaal niet

Op 11 augustus 2020 20:32:05 schreef Arco:
Een BT tranceiver als de ESP32 heeft default een I2S bus als digitale uitgang waar je een I2S versterker aan kunt hangen.
Er zijn er ook met een audio SPI bus (codec bus) die PCM is...

Ik zit hier wel eens over te denken, maar dan met een ESP8266. De ESP32 vind ik niet zo leuk, te veel afscherming van de hardware. In beide gevallen zul je aardig wat RAM moeten hebben voor buffering denk ik en beide hebben daar niet bijster veel van. Op de nieuwste die revision van de ESP32 kun je 4 Gb SPI RAM aansluiten las ik, maar of het dan nog snel genoeg is? CPU op 160 c.q. 240 Mhz zal waarschijnlijk het probleem niet zijn voor 1:1 doorsturen. Maar ik wil het filteren (eliminatie analoog crossfilter) en ik vermoed dat-ie daar niet genoeg power voor heeft om dat real-time te doen.

Oh ja ESP8266 heeft natuurlijk geen BT maar kun je wel extern regelen of je doet het met WiFi, vind ik ook eigenlijk veel mooier.

Ik zou het ook graag zonder DAC zien, dat is het mooist.

Alleen kan ik nu nog geen (gangbare of versterker die ik wil gebruiken) versterker chip vinden die kan praten met een BT of Wifi ontvanger die deze PWM signalen kunnen produceren puur om het feit dat deze aansluiting er niet is op de versterker class D chips.

Ik denk dat het dan een "chip set" moet worden zodat schakelfrequenties voor het PWM signaal gelijk moeten zijn met een sync lijn.

De reden van dit topic is hoe je een pure analoge audio verbinding kan maken tussen elke BT module en elke versterker op EEN voeding.

En mijn conclusie tot nu toe is een isolatie convertor totdat er een Rx Tx data verbinding gangbaar wordt tussen bepaalde chips met DAC of niet.

Dus nogmaals mijn oproep, verbind een BT module met een versterker via analoge audio overdracht en probeer het eens goed te krijgen zonder storing vanuit dezelfde voeding. Ik blijf hiernaar benieuwd mensen.

Dus nogmaals mijn oproep, verbind een BT module met een versterker via analoge audio overdracht en probeer het eens goed te krijgen zonder storing vanuit dezelfde voeding. Ik blijf hiernaar benieuwd mensen.

Lijkt er op dat een van de twee een enorme storing veroorzaakt op de supply en/of GND. Heb je al eens geprobeerd de supply van beiden met een spoel te ontstoren (wel even opletten dat die genoeg stroom kan verwerken, daar ben ik zelf vroeger eens mee de mist in gegaan). Dan heb je in ieder geval RF storing kwijt, maar of dat het probleem oplost? Je kunt ook nog beide een heel flinke condensator geven in de supply, best iets van een enorme elco in combinatie met een keramische of MKT/MKP van 1 uF. En dan hopen dat bij aan/uitzetten de spanning niet te langzaam stijgt en daalt.

Dat is de oplossing voor heel veel problemen Maar helaas lang niet altijd mogelijk.

ADC en DAC's zijn uiteraard inderdaad heel erg gevoelig voor een goede stroomvoorziening, zeker als je de volle 90 dB (of meer) SNR wilt halen. Ik vind het heel bijzonder hoe ze dat in mobiele telefoons goed voor elkaar krijgen, aangezien daar zoveel (harde) digitale en RF signalen vlak bij elkaar zitten.

Overigens is dit ook de reden dat ik thuis qua media sinds 2008 alles digitaal heb aangesloten (HDMI+S/PDIF). Nooit meer brom, aardlussen en andere ellende gehad.

De storing moet uiteraard niet te erg worden, dan komt digitaal er ook niet meer uit.

Sorry, niet echt een zinvolle bijdrage, even lekker aan het meekletsen...

Op 13 augustus 2020 13:52:57 schreef rwk:
Ik denk dat als je zowel plus als min in ster aansluit, en beide apparaten ontkoppelt, je met twee koppelcondensatoren het signaal aan kunt sluiten, dus zowel het signaal met een koppencondensator als de signaalmassa met een koppelcondensator verbinden, dat het dan ook werkt.
Die twee condensatoren staan elektrisch in serie, dus de dubbele waarde nemen.

Dat was de eerste manier om het te proberen, werkt helaas niet.
Ook een dikke massa kabel in 1 lijn laten lopen via de BT naar de versterker, ook niet.

Alles is stil totdat je zelf ALLEEN de audio verbinding maakt, natuurlijk met koppel Cs ertussen en massa via de voeding.

Op 13 augustus 2020 12:00:59 schreef Erik Slagter:
[...]
Lijkt er op dat een van de twee een enorme storing veroorzaakt op de supply en/of GND. Heb je al eens geprobeerd de supply van beiden met een spoel te ontstoren (wel even opletten dat die genoeg stroom kan verwerken, daar ben ik zelf vroeger eens mee de mist in gegaan). Dan heb je in ieder geval RF storing kwijt, maar of dat het probleem oplost? Je kunt ook nog beide een heel flinke condensator geven in de supply, best iets van een enorme elco in combinatie met een keramische of MKT/MKP van 1 uF. En dan hopen dat bij aan/uitzetten de spanning niet te langzaam stijgt en daalt.

4700uF erover gezet met 100n/1u/3,3. Ook diverse spoelen geprobeerd, ik heb er vele liggen hier, kleine ferriet grote ferriet met HF spoelen met 2mm kopperdraad. grote luchtspoelen echt vanalles heb ik er even tussen gezet.

Het maakt precies niks uit.

Ik heb ook een project geprobeerd met een BT module met een NE5532 opamp gevoed uit een 15VAC adapter lang geleden dat is gestrand, heb daar ook van alles omgelegd in de voeding en spoelen hier en daar. Opamp via een gestabiliseerde voeding zoals op deze site en een 5VDC 7805 ook vanaf de 15VAC.

Ik bouw ze ook in in Phillips MFB boxen en daar krijg je het ook niet voor elkaar, extra SMPS voeding erin en het werkt prima, wel alleen als je de voeding massa niet direct verbind met de hoofdvoeding van de versterker.

Hier moet je de 5VDC SMPS gewoon alleen verbinden met de BT module en dan alleen via de audio verbinding de massa maken. Verbindt je de massa van de SMPS met de voeding van de versterker en je sluit ALLEEN de audio aan dan heb je ook een probleem alleen wel VEEL kleiner.

Het heeft NIKS te maken met class-D van een versterker.

Ik denk nog steeds dat de audio verbinding de "loop" maakt waardoor het fout gaat.
Daarom werd er al voorgesteld om een isolatie audio trafo te gebruiken, dat zal prima werken alleen ben je dan je lage tonen kwijt tenzij je een 30 euro trafo misschien maar dat is voor mij geen oplossing. Dan maar een 1 euro isolatie DC converter die ook prima zijn werk doet.

Op 13 augustus 2020 22:52:51 schreef Hensz:
Volgens mij is al eerder gezegd dat die BT-module ook nog direct kan instralen.Als ontkoppelen geen enkel verschil maakt ga je daar toch ook aan denken?

Heb je al geprobeerd om die BT-module verder weg van de versterker te houden? Kun je in ieder geval zien of daar ergens de oorzaak zit.

In bijvoorbeeld een Philips 544 MFB box bouw ik ze achter de plastic kap die aan de voorkant van de box zit, dat ging niet goed helaas.

Zit een ruime 15cm tussen de versterker en de BT module.
Als dat niet voldoende is dan is het niet bruikbaar voor de toepassing.

Vandaar de extra isolatie voeding. Ik heb echt alles geprobeerd voor dit probleem maar volgens mij is volledige isolatie de oplossing.

Er is dus wel een oplossing gelukkig, vroeg me gewoon af of iemand het als eens voor elkaar heb gekregen uit 1 voeding.

Er worden nu ook BT modules verkocht waarbij er een DC-DC isolator in is gebouwd. Maar ik wil graag een ontvanger inbouwen op de plek die ik het mooist vind, en dan kom je op deze kleine modules uit zoals deze in een Philips MFB 544 box:

Interessant allemaal. BT gebruikt niet echt veel vermogen (minder dan WiFi, heel veel minder dan GSM), dus ik zou niet echt verwachten dat je last hebt van de RF. Het feit dat het wel werkt met een andere voedingsconfiguratie bevestigt dat denk ik wel.

Lijkt dan toch de massa enorm te vervuilen. Ik heb daar geen 1,2,3 oplossing voor, hopelijk iemand anders wel.