Walstroom zonder aarde

Op 4 april 2021 11:18:45 schreef wieltje:
Klinkt bijna alsof je zegt dat die scheidingstrafos en galvanische isolatoren waar jachten vaak mee uitgerust zijn, onzin is. Maar dat zal toch ook niet voor niets zijn?

Ik ben er ook niet zo'n fan van. Maar vergeet niet dat een jacht vaak meer stil ligt dan het vaart. En dus meer kans op ellende. Daarnaast gaat een zeeschip toch al snel elke 2 jaar het water uit (soms inspecteert men met een duiker), afspuiten, keuren, laag huidverf erop. De huidverf verkeert doorgaans in betere staat dan die op een jacht. Anodes is standaard. En bij enige twijfel of ze de volgende droogzetting halen, wordt er gewoon eentje naast geplakt. Op een jacht werkt dat meestal niet zo. Kathodische bescherming van de kademuur? In zeehavens minder gebruikelijk - met dat zout roest het toch wel.

Dus onzin? Mwah. Vaak overtrokken? Mwah. Andere omstandigheden. Er wordt anders mee omgegaan.

Nadeel van een scheidingstrafo is dat het ding continu vermogen staat te dissiperen. Dat moet wel betaald worden.

Ik heb een tijdje een jachtje beheerd. Dat lag als er niet mee gevaren werd gewoon niet aan de walstroom. Voor die paar weken per jaar waar er wel mee gevaren werd, had men in de helft van de tijd de mogelijkheid om ergens wat in te prikken. En dan van late middag tot in de ochtend. Daar moet het dan maar ff tegen kunnen. Daarnaast: elk voorjaar het water uit en huidverf smeren, rijkelijk voorzien van anodes. Nooit wat van galvanische corrosie gemerkt. Grootste probleem zou dan waarschijnlijk de bronzen schroef geweest zijn - die hangt er nou eenmaal altijd onder.

wij gaan jaarlijks VERPLICHT droog inderdaad. Dat heet een ANNUAL survey. Daar doen wij vaak ook een meggertest bij (voor aardlekken) daarbij hebben wij ook vaak een aardlek detectie aan boord.

En onzin nee: ik heb bootjes die standaard 2 netten hebben: 3 fasen 400 V ZONDER NUL en 3 fasen 230 V.

heb ook bootjes van 3 Fasen 400 V MET NUL.

Die eerste is nooit een probleem om op walstroom te leggen.
De laatste wel!
Ik heb onlangs op 1 van die boten nog een 200A walstroom trafo geplaatst, omdat anders de aardlek eruit vlamt. We hebben JAREN zonder gedraaid, maar de aardlek verplicht ons.

Bij de andere bootjes is het makkelijker om de nul los te nemen en dan werkt het ook prima, ZOLANG je nul aardfouten hebt: 1 foutje en je bootje zit ineens in het donker!
Bedenk wel dat netfilters dus KILLING zijn!
Ik had op 1 van die bootjes op de brug 2 UPS'en staan: beide een netfilter erin en samen was het teveel: vervangen voor 1 grote en toen ging het goed.

Dus onzin? zodra je een aardlek plaatst ineens niet meer
Zonder aardlek. Misschien wel.

Wat ik me nou de hele tijd zit af te vragen: waar ligt die in-line aardlekschakelaar? Wil het ding zinvol zijn, moet ie zo nabij mogelijk aan de wcd waar het haspeltje/verlengsnoer ingeplugd word, zitten.
Hij zal wel heel conveniënt nabij de stekkerdoos aan boord liggen, maar dat is zinloos.
Als het snoer van de wal naar de boot beschadigd raakt, dan heb je alsnog een galvanisch circuit.

Edit: hetzelfde geld trouwens ook voor oplossingen met een scheidingstrafo. Zo'n trafo moet aan de wal staan. Maar er is een diep verlangen bij bootbezitters om al hun hardware aan boord te houden...

[Bericht gewijzigd door mvdk op (21%)]

@MVDK: met de aardlek heb je gelijk: zie zit op de plek waar je de steker insteekt.

Bij de walstroom trafo ga je wel nat: het is om slechts een galvanische scheiding te maken om die verdomde aardlek buiten te houden. Het GEHELE SCHIP wordt namelijk zwevend. daarom zijn aardfout detecties dan ook ineens verplicht.

Bij bootjes die de nul aan aarde hebben liggen is dat niet verplicht.
Bij meggertesten moet je dan wel even de nul los nemen: anders is alles en aardfout.

Op jachtjes is, gezien het beperkte net, een zwevend net het gemakkelijkst.
Eventueel een aardfoutdetector erbij en klaar.
Dat laatste kan heel gemakkelijk door twee neonlampjes in serie tussen de fase en nul te zetten en de middenpit aan de scheepshuid.

Zolang ze beiden branden is er niks mis.
Gaat er een uit, dan wordt het tijd om ergens te gaan zoeken waar de fout zit.
Maar het is dan nog steeds veilig.

Aardlek is dan in principe overbodig.

Op 4 april 2021 12:58:56 schreef Jinny:
Op jachtjes is, gezien het beperkte net, een zwevend net het gemakkelijkst.
Eventueel een aardfoutdetector erbij en klaar.
Dat laatste kan heel gemakkelijk door twee neonlampjes in serie tussen de fase en nul te zetten en de middenpit aan de scheepshuid.

Zolang ze beiden branden is er niks mis.
Gaat er een uit, dan wordt het tijd om ergens te gaan zoeken waar de fout zit.
Maar het is dan nog steeds veilig.

Aardlek is dan in principe overbodig.

gloeilampen werken ook prima.
LED's werken niet!

Gloeilampen trekken meer stroom.
LED's werken inderdaad -niet-

Bij de walstroom trafo ga je wel nat:

Hoezo? Er gaat nog steeds een kabel van de wal naar de boot. Bij éénfase aansluiting zitten er twee aders in die kabel met een lage weerstand naar aarde, de fasedraad heeft ook, via een spoel, verbinding naar aarde.
Al die aders kunnen bij een beschadiging liggend tegen scheepsmetaal, een circuit maken. Die nulader kan zo laag in weerstand zijn, dat bij een beschadiging een eventueel aanwezige aardlekschakelaar er niet op tript.
Wat ik altijd zo bijzonder vind, is dat booteigenaren wat veiligheid betreft, andersom redeneren: eerst de boot, dan de mens. Het zou andersom moeten wezen.

Wat ik altijd zo bijzonder vind, is dat booteigenaren wat veiligheid betreft, andersom redeneren: eerst de boot, dan de mens. Het zou andersom moeten wezen.

Veiligheid is een rekbaar begrip en zit vooral tussen je oren. Daarnaast wordt 'veiligheid' aan land ernstig overdreven - elke idioot moet al het mogelijke kunnen doen en dan mag er geen schade zijn is zo'n beetje de stelregel. Aan boord werkt dat toch iets anders...

Verder is het logisch dat het schip eerst komt. Immers, als die boot afborrelt, dan heeft iedereen een probleem (cq. verzuipt).

Daarnaast... een ALS in een omgeving vol met motoren, netfilters en altijd 'nat'. Veel succes!

Voor de scheidingstrafo: natuurlijk heb je die aan boord. Zo'n kreng is zwaar! De toegevoegde waarde van die op de wal hijsen en dan aansluiten is eh... een soort van afwezig. Inderdaad, voor de ALSen op de wal was het allemaal geen probleem. Een walstroomaansluiting van 63A zit nu achter een 30mA aardlek. En daar zou dan een bootje op moeten draaien. Iedereen snapt dat dat nooit gaat werken. Dus scheidingstrafo (lekker, 300-500W aan kachel 24/7 voor niks. Maar thuis wel LEDbagger hoor. Want dat is goed voor het milieu!).

@HmH: jaarlijkt verplicht droog... is niet gebruikelijk. Volgens mij 2x in de 5 jaar en de rest van de inspecties MAG je met een duiker doen (let wel: wel jaarlijks inspectie). Wellicht voor het type scheepjes waar jij mee werkt verzwarende omstandigheden (of gewoon zo nu en dan aan de grond omdat het werk dat met zich mee brengt?). Meestal kiest men ervoor om de boel droog te zetten. Duiker (uiteraard gecertificeerd, met buddy en een surveyor) is een kostbaar feestje (duurt lang) en ALS men wat vindt, dan mag je er alsnog uit (en heb je die kosten toch). Daarnaast... Vers laagje huidverf is ook nooit weg, een paar anodes zijn altijd wel aan de beurt, dus ook in het belang van bootje.

Tja, ik doe alleen draadjes en alles wat ik heb is relatief klein (lees vaak onder 100 m) dus gaat droog.

Maar je zou gelijk kunnen hebben. Echter is termijn 5 jaar, vrijwel zeker. Special survey

Ik ken het hoor. Ik doe ook alleen 'klein'.
Groot survey is een ander verhaal. Dat is incl. diktemeting ed. De annual is alleen visueel (tenzij dat natuurlijk reden geeft om verder te kijken). Vandaar: volgens mij HOEF je maar 2x in de 5 jaar droog en mogen de tussenliggende inspecties 'nat' plaats vinden.

En eh... als men zich hier al druk maakt over een ALSje of een scheidingstrafo... Dan zullen we het maar niet hebben op wat je zo nu en dan bij werven tegen komt :)
De rubber handschoenen halen om gewoon de stek(k)er in te prikken want de WCD heeft toch wel wat schade, ALS bestaat niet en de 63A doos zit rechtstreeks op de main rail (want zekeringen zijn maar lastig, die gaan steeds stuk). Nou ja, in het ergste geval gaat de kabel. Aan boord beginnen we met een zekering en een trafo, dus het zal allemaal wel. Niet mijn verantwoordelijkheid... En daar gaat het tenslotte tegenwoordig alleen nog maar over: wie krijgt de schuld als het fout gaat?

Ik heb daar ook nog een vraag over.

Situatie: metalen ponton langs de oever. Met kraan er op om damwanden te plaatsen. Ponton wordt dus regelmatig verplaatst.
Op het ponton staat ook een stroomgroep. 30kVA, 3N400V, TN-S, en eigen aardlekschakelaar. Vooral voor verlichting, gereedschap,..
Stroomgroep staat niet geïsoleerd opgesteld maar is ook niet bewust verbonden aan het metalen ponton. Gewoon op het ponton gezet door het verhuurbedrijf.

Ik heb geen ervaring met elektro op het water. Is dit een veilige situatie?

Geef jouw definitie van 'veilige situatie'...

Qua regelgeving is het ook best grappig en vaak van land tot land verschillend. Allemaal vinden ze dat ze het 'veilig' doen. Want in het ene land verplicht is (want alleen zo is het veilig), is in het andere verboden (want dat is gevaarlijk).

Over jouw gensetje: het ding expliciet verbinden zegt nog steeds niks. Je kunt een volledig zwevend net hebben (en dan prima het rek waar het ding in zit electrisch aan het ponton verbinden). In jouw optiek is het dan 'geaard' aan het ponton. Zolang het sterpunt van de genny nergens aan zit... Heb je nog steeds een zwevend net. Is dat veilig? Nou ja, je hebt 2 fouten nodig om het naar te maken. Maar zolang niks dat bewaakt... zou je fout 1 zomaar kunnen hebben zonder dat je het weet.

ALS? Leuk, maar... Zolang beide fouten na de ALS zitten, kun je die net zo goed weg laten als het ster punt niet voor de ALS al aan het ponton zit.

Ik vermoed (maar kan dat uiteraard niet controleren) dat het sterpunt wel aan het rek zit. Normaal leg je dan een hulp aarde. Kan niet serieus stroom doorheen, maar wel genoeg om een ALS te laten trippen voor je aan de 50V komt.
Maar... normaal zet je geen staal op staal. Want dat glijdt best goed, dus zit er hout tussen om ervoor te zorgen dat het ook op z'n plek blijft. En als het netjes moet, dan las je het gewoon vast.

Is het veilig? Tsja, als alles en kabelwerk en gereedschap in prima staat is... Gaat het erg lang goed (en er gaat niks fout, dus blijkbaar was het veilig). Kan het beter? Ik denk het wel. Of het net expliciet gescheiden houden met isolatie bewaking. Of expliciet aarden.

Tja ik zeg niets. Heb een ponton met 2x500 kVA erop.

400 V + N. Volledig zwevend. Zou moeten. Maar op paar punten komt N toch ineens aan aarde..

Je kan prima gewoon een aansluiting maken vanaf de wal met aarde. Maar dan moet je zorgen dat deze aarde niet aan de scheepshuid komt.

Een geaarde waterkoker, koffiezetter e.d. gebruiken kan dan prima, zolang ze maar niet in contact komen met de scheepshuid.
Anders wordt het als je apparaten zoals verwarmingsketels, boilers e.d gaat toepassen die geaard zijn via een waterleiding o.i.d. Dan zul je moeten zorgen dat die geïsoleerd staan ten opzichte van het schip.

Voor de veiligheid maakt het niks uit of de aarde aan de huid hangt of niet. Wel is een aardlekschakelaar verplicht (of anders zeer aan te raden), net als in elke installatie op de wal. Meestal zit er al een in het walstroomkastje. Maar net als met caravans e.d. is het handig om er zelf eentje te hebben, voor het geval je ergens komt waar de boel op de wal niet goed is geïnstalleerd.

@meander: is een extra verbinding.. de scheepshuid is via water al met aarde verbonden.

Maar terug naar nut van trafo: de kabel is dmv aardlek beveiligd.

Er is idd wel een gevaar zonder aardlek met een trafo.

Dan moet er meer dan de overstroom beveiliging gaan lopen voor afschakeling plaats vindt. Bij een ALS meet je natuurlijk de differentieel stroom, wat veel eerder is.

Edit: hierboven doel ik dus op beschadigde kabel beveiliging. Na de trafo ben je per definitie "veilig"

[Bericht gewijzigd door High met Henk op (12%)]

Wat een hoop reacties :)

Samenvattend is het in mijn situatie dus allemaal niet zo spannend... Ik zal sowieso de geplande inline aardlekschakelaar toepassen als zekerheid om niet afhankelijk te zijn van de kwaliteit van de aansluitkasten in de havens.

Verder dus het hele net inclusief randaarde zwevend houden en mocht een andere gebruiker het toch voor elkaar krijgt om een geaard apparaat zo te plaatsen dat het contact maakt met het schip dan is dat hooguit voor één nachtje en dat zouden de zinkanodes wel moeten kunnen hebben.

Edit: met zwevend inclusief randaarde bedoel ik dus het gebruik van verlengsnoer met randaarde waarbij de aarde niet aan de romp van het schip gekoppeld wordt.

[Bericht gewijzigd door wieltje op (13%)]

Voorde veiligheid gebruikt men dan wel een scheiding trafo; aardlekschakelaar of isolatie beveiliging toe, maar men vergeet deugdelijke kabels toe te passen Qwpk of vergelijkbare kabel!

Na de trafo ben je niet per definitie veilig, alleen als je beneden 50V blijft of in satelliet bedrijf een isolatiebeveiliging hebt, of het schip secondair aard en een aardlek secondair.
Oh hunnebedbouwer zegt al hetzelfde.

Na een trafo met een zwevend net heeft een aardlek nooit toegevoegde waarde.
Zonder trafo met een zwevend net ook niet, tenzij je aan de walstroom ligt.

Ergo, ga je een zwevend net toepassen, hetgeen de meest ideale oplossing is in mijn opinie aan boord van scheepjes, dan kan je een aardlek toepassen in de voedingskabel van de walstroom.
Het enige gevaar is dat er twee uitklappen bij een fout, die aan boord en die op de wal.

De aardlek moet je zo dicht mogelijk bij de voeding plaatsen, dan heb je er het meeste voordeel van.
Een vast opgestelde aardlek is beter dan zon ding aan een snoer.
De walaansluiting MOET een aardlek max 30 mA hebben.

Op je bootje kun je:
A: zo min mogelijk aarden, du geen geaarde verdeeldozen of kontaktdozen toepassen.
De kans dat de aardlek eruit gaat is dan gering.
Bij een defekt van een toestel kan het toestel omder spanning staan. Zodra jij (of een ander) het toestel aanraakt krijg jij (of die ander) een enorme optater en mag je hopen dat de aardlek uit gaat.

B: Zo veel mogelijk aarden, muv dubbel geisoleerde teostellen. Dus verdeeldozen en kontaktdozen met randaarde.
Zodra er een defekt in een toestel ontstaat vloeit de stroom naar aarde en gaat je aardlek uit.
Je aardlek gaat al uit voor dat jij in de gaten hebt dat het toestel defekt is. Dn bij aanraken krijg je ( of een ander) geen optater.

Ik weet natuurlijk niet waar jou voorkeur naar uit gaat, maar die van mij naar optie B

De walaansluiting op de wal heeft inderdaad een verplichte aardlek.
Alles wat daarachter komt heeft in principe geen nut indien dat ding zijn werk goed doet.
Een tweede bij binnenkomst van de voedingskabel is nuttig als je de wal aardlek niet honderd procent vertrouwt.

Echter, een zwevend net achter een trafo heeft alleen een aardfoutbeveiliging nodig.
Een enkele fout heeft dan nog geen afschakelende installatie tot gevolg.
Wel wordt bij een enkele fout de installatie iets onveiliger.

Merken als Victron die een poot van de installatie hard aan de romp leggen -moeten- daarna dan ook een aardlek toepassen.

@Toet, de installatie wordt er niet perse veiliger op als je alles aard. (uitgaande van een zwevend net)
Immers, als er iets door een defect onder spanning komt te staan merk je het niet omdat de andere kant nergens aan de aarding ligt.

Pas bij een dubbele fout ga je het merken, en dan nog indien het andere defecte toestel de andere ader aan het gestel heeft.
Echter, op dat moment heb je een volle sluiting via het gestel en klapt de zekering eruit.

Voor de enkele fout heb je een simpele aardfoutverklikker, de al eerder genoemde twee neonlampjes in serie.

[Bericht gewijzigd door Jinny op (32%)]

Ik begrijp nog steeds niet wat het voordeel is van een haspeltje/verlengkabeltje met ongeaarde wcd's t.o.v. een verlengsnoer met RA. Je gaat toch geen draadje van de randaarde aansluiting aan je boot maken? Als er dan geredeneerd word, "ja maar, als ik dan een metalen, geaard apparaat op een stalen deel van m'n bootje neerzet.."
Dan klopt dat verhaal van die dubbelgeïsoleerde apparaten niet.
Ik sluit me aan bij Toet's optie B

@mvdk, even het verschil houden tussen een zwevend net en een net met de nul aan de romp.
Dan zie je de verschillen.

Op 5 april 2021 13:19:44 schreef mvdk:
Ik begrijp nog steeds niet wat het voordeel is van een haspeltje/verlengkabeltje met ongeaarde wcd's t.o.v. een verlengsnoer met RA. Je gaat toch geen draadje van de randaarde aansluiting aan je boot maken? Als er dan geredeneerd word, "ja maar, als ik dan een metalen, geaard apparaat op een stalen deel van m'n bootje neerzet.."
Dan klopt dat verhaal van die dubbelgeïsoleerde apparaten niet.
Ik sluit me aan bij Toet's optie B

Klopt, mijn eindconclusie was dan ook precies toet's optie B ;)
Onder het motto "verwacht het onverwachte" houd ik er zeker rekening mee dat een andere gebruiker het wel voor elkaar krijgt om een geaard apparaat op een stalen deel van het bootje neerzet. Op basis van de tips hier is dat een afgewogen risico dat geaccepteerd wordt