Vloerverwarming op elektriciteit

Met het uitzicht op stijgende prijzen voor fossiele brandstoffen(aardgas) en verandering in de manier van factureren voor elektriciteit (bv capaciteitstarief, dynamische prijzen) zou ik willen experimenteren met het ombouwen van mijn vloerverwarming van aardgasketel naar elektrisch.

In eerste instantie wil ik een testopstelling maken en registreren/analyseren. Denk aan verbruik, kamertemperatuur, uitgaande/ingaande temperatuur, buitentemperatuur,...

In bijlage een foto van de huidige opstelling. In het midden de evenwichtsfles met links de aansluiting van de cv-ketel. Rechts richting vloerverwarming met pomp en driewegklep om retourwater te mengen.

Mijn bedoeling is om de evenwichtsfles elektrisch te verwarmen door er een verwarmingselement rond te bouwen. Op die manier moet ik niets wijzigen aan de huidige installatie. Enkel de aansturing van de circulatiepomp vv moet ik kunnen omschakelen tussen verwarmen met cv-ketel en elektrisch.

Ik registreer al jaren mijn energieverbruik. Daaruit schat ik dat ik op de koudste dagen van het jaar iets van een 30kWh/dag nodig heb om het huis warm te houden (merk op: indien zeer koude periode of economisch interessanter kan de aardgasketel nog steeds bijspringen)

Daaruit volgt dat ik met 2000W al een eind zou moeten komen.

De vraag is dan: hoe kan je die 2000W zo efficiënt mogelijk overbrengen naar de evenwichtsfles?

Momenteel heb ik volgend idee:
1. de verf verwijderen van de voor- en achterzijde van de evenwichtsfles.
2. geleidende pasta aanbrengen
3. 4 van deze bestellen: https://www.conrad.be/p/thermo-tech-silicone-verwarmingsfolie-zelfklev
4. Die folies per 2 kleven op een alu-plaat. 2x alu-plaat met telkens 2 folies dus.
5. alu-plaat op voor- en achterzijde van de evenwichtsfles vastklemmen.
6. Het geheel op veilige wijze elektrisch aansturen; beveiliging tegen overtemperatuur en dergelijke.

Ik heb geen ervaring met dergelijke folies, is dit iets dat kan werken?

Eventueel alternatieve voorstellen?

Opmerking: ik weet dat met de huidige prijzen dit idee niet interessant is maar ik denk zelf dat dit gaat veranderen. Op voorwaarde dat je er in slaagt om elektriciteit af te nemen wanneer deze goedkoop is. Ik zou op het meest interessante moment elektriciteit kunnen omzetten in warmte en deze opslaan in de vloer.

Voor mijn werk veel tracing gedaan dat is elektrisch verwarmde kabel lang pijpleidingen. Verflagen verwijderen is niet nodig het beetje wat je aan geleiding wint is maar weinig en de kans op roestvorming op het kale staal is veel groter en roest geleid geen warmte en verf best redelijk goed.

Omdat het een vlak stuk staal is kan je inderdaad aluminium erop klemmen ik zou voor ca 5mm dik alu gaan en dan bovenop het alu een dik stuk staal om te gaan klemmen, ik zit te denken aan staal van ca 10mm dik omdat je het staal anders toch gaat vervormen en in het midden dan niet meer genoeg druk heeft. Daarna is het belangrijkste om het geheel heel goed te gaan isoleren.

Toch twijfel ik of je zo genoeg warmte in de fles kan krijgen zeker als het water word rond gepompt is het oppervlak te klein om daar genoeg vermogen in te krijgen, Er zit maar heel weing water aan de buiten kant en het meeste water stroom door het midden en word nauwelijks opgewarmt. Een warmte wisselaar is niet voor niets opgebouwd uit veel lagen met afwisselende platen om zo heel veel oppervlak te krijgen en ook om het water te dwingen om langs het oppervlak te stromen.
IK denk toch dat je zeker een lange lengte dunne buis nodig gaat hebben en daar tracingkabel tegenaan moet gaan verwerken. Echter is tracingkabel maximaal 60W /m en ca 30 euro / meter. Dus voor 2000W heb je al ca33 meter nodig.

Om veel vermogen in het water te gaan krijgen heb je toch echt gewoon een verwarmingselement in het water nodig anders zie ik het niet lukken. En dan kan je eigenlijk net zo goed een bestaande doorstroom verwarming kopen https://www.groenehoedduurzaam.nl/cv-doorstroom-verwarmer-modellen-1-t

Er zijn ook speciale elementen die je in onderin een radiator kunt schroeven: https://nl.hudsonreed.com/terma-1000w-elektrisch-verwarmingselement-75

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Hallo Evelo. Puur elektrisch verwarmen is verre van rendabel. Je zult echt een middel moeten hebben om extra warmte ergens te winnen. Daarvoor is de warmtepomp.

Zoek naar eens op wat de calorische waarde van 1m3 gas is in KWh. Ik zal het verklappen, dat is ongeveer 9.8 kW aan warmte uit 1m3 gas. Bedenk dat gas 70 ct kost en stroom 20 (en dan ben ik erg voordelig in elektra). Ok, misschien dat er een deel van de warmte van gas door de schoorsteen verdwijnt, maar stel je houdt 9KWh aan warmte over van 1m3 gas, dan betaal je daar elektrisch 1.80 EUR voor, tegen de 70 ct van gas.

Precies om die reden ben ik bij mijn renovatie bezig met de oude radiatoren te vervangen voor LT-verwaming En heb ik gekozen voor vloeistof vloerverwarming, om deze later te koppelen aan een warmtepomp of zonder boiler systeem.

Ik verwacht niet dat de gasprijs komende jaren naar boven de 1.50 zal stijgen en de elektra prijs zal vast ook niet verder gaan dalen dan 15 ct. Pas als dat wel zou gebeuren, dan is puur elektrisch verwarmen interessant.

Dus wil je eerder overstappen? Zorg dan dat je warmte ergens vandaan haalt. Via zonneboiler of warmtepomp. Iets waar je 1kWh is steekt en 4KWh uit haalt (Google op COP waarde). Het door jou gekozen warmte element kan dat niet, dus wordt het waarschijnlijk nooit rendabel.

mel

Golden Member

misschien heel heel domme vraag:wat is een evenwichtsfles? :?

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
Shiptronic

Golden Member

Die houd de vloer temperatuur constant, de vloer circuleert continu door de fles, mocht de temperatuur zakken dan word er warm CV water toegevoegd, het te koud geworden water gaat retour naar CV . 1 grote open ruimte :) een water/water warmtewisselaar.

Wie de vraag stelt, zal met het antwoord moeten leren leven.
rob040

Golden Member

Op 24 juli 2021 15:32:01 schreef Mrtn1988:
Ik verwacht niet dat de gasprijs komende jaren naar boven de 1.50 zal stijgen...

Ik hoop het ook niet, maar dat is hoogst onzeker. In Den Haag hebben sommige slimmeriken al geroepen dat we van het gas moeten en dat men de burgers ging "verleiden" om dat ook op korte termijn te doen.
Dat verleiden wordt natuurlijk gedaan door de belasting op gas te verhogen, zodat je van arren moede wel op elektra over moet stappen.
Aardwarmte is natuurlijk ook een prachtige oplossing, maar dat is alleen interessant als het collectief gebeurd.

Hoe men in België denkt weet ik niet, maar dat zal TS wel in het snotje hebben.

Diagonaal gelezen hebbende dacht ik aan 2 zaken:
1. Elektrisch verwarmen is pokke duur. Het zijn dan ook de beste klanten bij een locale houtkachelboer. Dit is mss wel deels te verhelpen door zonnepanelen te plaatsen?
2. Ik zag het woord experimenteren en dan denk ik aan niet te veel geld vergooien aan materiaal voor het geval dat het op niets uitdraaid.
De beste en goedkoopste doorstroomelementen vind je in afbraak vaatwassers. Bij whirlpool bv heb je korte dikke 2000w elementen. Bij miele dunne lange 2000w elementen. Je zou bv 4 elementen kunnen gebruiken om de contactoppervlakte te vergroten indien je debiet klein is. Bv 2 van 2000w in serie zo krijg je 1000w en 500w op een 2000w element (4x minder belast dus) daar 2 van in serie geeft je terug 2000w. Wat je dan hydraulisch met de 4 doet kun je dan nog bekijken. Bv parallel?

Question everything!.....Why?

Op 24 juli 2021 16:50:14 schreef rob040:
[...]
Aardwarmte is natuurlijk ook een prachtige oplossing, maar dat is alleen interessant als het collectief gebeurd.
...

Ik ken een project van een paar honderd (zorg)appartementen gezamelijk op aardwarmte: Het is als je het mij vraagt één groot fiasco. Er staan nu al 5+ jaar bouwketen, zeecontainers met bouwmateriaal (pijpen, pompen, warmtewisselaars). Een paar keer per jaar zitten bewoners (al dan niet gepland) zonder warm water. Ik schat dat er voor miljoenen aan dit project wordt bijgespijkerd. Wat er origineel mis ik weet ik niet, ik vermoed dat ze al jaren veel meer gas verstoken dan dat de bedoeling was.

Het klinkt allemaal prachtig en die mannen (met duurbetaalde transitieadviesbureaus) staan allemaal met de succesvolle transistiewethouders op de foto in positieve folders, maar zo eenvoudig gaat het allemaal niet.

Praktisch zijn er ook nog wel wat eigenaardigheden. Het idee is dat je zomers de warmte terugstopt in de bodem, voor de winter. Dit doen ze door de vloerverwarming om te zetten in vloerkoeling. Echter, in de praktijk is een vloer van 18-19 graden simpelweg koud. Bij 35 graden buiten is het natuurlijk een welkom geschenk, maar de overige 90% van de zomerdagen wil je helemaal geen koude vloer. Het gevolg is dat het van de aardopslag van warmte zakt en de 'winst'toch erg tegenvalt.

rob040

Golden Member

Ik heb een paar weken geleden een artikel in de Gooi- en Eemlander gelezen over geothermie, door Johan Herman de Groot.
Dat gaat ongeveer 10km diep.

Ik ken ook wel probeersels (ik dacht in Limburg) die weer aardbevingen veroorzaakte.

As je het goed doet, pomp je net zoveel water terug als je oppompt en je hebt geen (nauwelijks) last van temperatuur drop.
Of het economisch haalbaar is weet ik niet.

Bedankt voor alle antwoorden.

Ik wil nog eens benadrukken dat het om een experiment gaat en dat ik voorlopig niet van plan ben de gasketel weg te doen.

Wel weet ik dat de prijs voor elektriciteit voor ons als kleine verbruiker(<1500kWh/jaar) zal stijgen door de komst van het capaciteitstarief.
Omwille van het steeds stijgende aanbod groene energie zie ik dynamische prijzen er ook wel doorkomen.
En het europese klimaatplan maakt voor mij wel duidelijk dat fossiele brandstoffen snel duurder zullen worden.

Het is wat het is en ik wil mij zo goed mogelijk aanpassen aan veranderende omstandigheden.

Ik zou een lucht/water warmtepomp kunnen plaatsen. Maar voorlopig vind ik de kostprijs daarvan nog niet in verhouding met ons lage verbruik. Zit je ook weer met een relatief complex toestel, met binnen- en buitenunit,...

@benleentje.
Dat een buis van buitenaf verwarmen niet zo efficiënt is ivgl met een verwarmingselement aan de binnenkant vind ik wel een belangrijke opmerking.
Zou dat dan zoveel schelen in rendement? Als het water circuleert en ik zorg voor een goede isolatie rond de evenwichtsfles dan moet de opgewekte warmte uiteindelijk toch in het water terechtkomen?

Zou dat dan zoveel schelen in rendement? Als het water circuleert en ik zorg voor een goede isolatie rond de evenwichtsfles dan moet de opgewekte warmte uiteindelijk toch in het water terechtkomen?

Het heeft niets met rendement te maken maar met de slechte eigenschappen van water om dat van buitenaf te verwarmen. en de beschikbare oppervlakte.
Ja uiteindelijk word het wel warm van buitenaf maar het vermogen dat je kan overbrengen is heel erg laag, ik denk minder dan 500W, of je moet de water circulatie echt belachelijk laag gaan zetten want als het water te snel stroom heeft het ook minder tijd om warmte op te nemen.

Maar als je toch met die strips van conrad wilt experimenteren waarom plak je ze niet waar je de warmte ook nodig hebt en dus direct op de verwarmingsplaten aan de achterkant? De warmte gaat dan voor een groot deel direct in de radiator en voor een klein deel als warme lucht naar boven, allebei wenselijk om je kamer warm te krijgen. Ik denk wel dat je ze niet te dicht bij elkaar moet plakken maar steeds een strip breedte overslaan.
De strips hebben ook regelkastje nodig anders worden ze 200 graden of warmer, je zit ook naast de 2 aansluitdraden ook 2 dunne witte maar wat het precies is staan niet in het datablad van de Duitse fabrikant. Hoewel de silicone mat tot 200 graden kan, mag de zelfklevende laag maar tot max 150 graden.

Wij gebruiken ook wel eens van dit soort silicone matten van Tyco en daar zit dan een temperatuur sensor in en met de controller kunnen we dan tot max 180 graden instellen. Maar in openlucht worden die matten zeer snel warm en brand je na korte tijd je vinger er al aan. Het is dus geen speelgoed en word serieus warm.

Of anders het alternatief van Arco, maar dan moet de radiator waar je hem in wilt stoppen wel eerst leeg.

[Bericht gewijzigd door benleentje op 25 juli 2021 02:04:55 (21%)]

vloerverwarming elektrisch is erg traag en duur in gebruik. ik zou eerder de bestaande slangen gebruiken met een elektrische verwarmer als een warmtepomp. een boiler ipv ketel kan ook, maar dat is als je veel pv hebt pas interessant, verliezen zijn veel groter als met een warmtepomp.

waar rook was, werkt nu iets niet meer
vergeten

Golden Member

Op 24 juli 2021 16:20:32 schreef mel:
misschien heel heel domme vraag:wat is een evenwichtsfles? :?

Op 24 juli 2021 16:30:09 schreef Shiptronic:
Die houd de vloer temperatuur constant, de vloer circuleert continu door de fles, mocht de temperatuur zakken dan word er warm CV water toegevoegd, het te koud geworden water gaat retour naar CV . 1 grote open ruimte :) een water/water warmtewisselaar.

Daar zat ik nou ook even mee! In Belgie noemen ze veel dingen totaal anders, soms is er een heel simpele logische overeenkomst, die wel eens op de lachspieren werkt :).
In dit geval n.m.i. totaal niet, een fles heeft een dop (in/uitgang) deze heeft er vele! Als ik tenminste goed begrijp is het gewoon de vloerverwarmingsverdeler, dat meniekleurige blok op de foto.

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, toch wordt het wel anders begrepen.

Bij ons is alles vloerverwarming, er zijn geen radiatoren aanwezig.
Door de massa van de vloer is het zowiezo een traag systeem.

Nav de opmerking van benleentje nog wat verder zitten zoeken.

Wat denken jullie van deze:
https://www.elektrische-verwarming.nl/volux-verwarming-staven-universe

Onderaan de evenwichtsfles zit een aftapkraantje in een 1/2" aansluitpunt. Als ik het aftapkraantje wegneem dan zou ik het verwarmingselement in de plaats kunnen schroeven.

Mijn broertje heeft ook (uitsluitend) vloerverwarming. Zijn installatie is iets van 10kW aan warmtevermogen.

Hij heeft een warmtepomp die ongeveer 2kW aan stroom kan verbruiken... Waar hij dus uit 2kJ aan energie uit het net 10kJ aan warmte z'n huis in doet, krijg jij met je warmte element maar 2kJ. Dat scheelt nogal.

Ik heb een kleiner huis en mijn gasinstallatie is 30kW. Kortom, 2kW is denk ik veel te weinig, tenzij je in een 1-kamer flat in het midden van het gebouw zit.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op 24 juli 2021 23:01:06 schreef evelo:
[...]
Ik zou een lucht/water warmtepomp kunnen plaatsen. Maar voorlopig vind ik de kostprijs daarvan nog niet in verhouding met ons lage verbruik. Zit je ook weer met een relatief complex toestel, met binnen- en buitenunit,...
[...]

Je hebt ook zwembad warmtepompen. Dat is een 'monobloc', dus je sluit er alleen je twee waterleidingen (aanvoer & retour) op aan. Geen koelgas-technische handelingen benodigd en dus zelf aan te sluiten.

COP van 3-4 (al is dat wel bij +15°C, in de winter zal het minder worden). 4kW aan warmte voor 1kW stroom. Geen idee hoeveel kW jij nodig hebt, maar een warmtepomp is dus behoorlijk zuiniger.

Zie er verschillende aangeboden voor <€800.

Edit: Als ik zoek op 'zwembadwarmtepomp vloerverwarming' op Google dan zijn er meer met dit idee. Maar in de winter heb je er eigenlijk niks aan. Apparaat zal dan dichtvriezen en heeft waarschijnlijk geen automatische defrost functionaliteit.

[Bericht gewijzigd door ThinkPad op 25 juli 2021 12:33:16 (14%)]

De lol van water is dat het als enige (?) stof groter wordt als het van vloeibaar "vast" wordt. Verder is het (ook enige?) spul dat uitzet in de laatste paar graden voordat het vast wordt.

Daarom zal een water dus dichtvriezen vanaf boven en ontstaat er een ijslaag bovenop. Tegen de tijd dat dit gebeurt is dus het hele water 4 graden tot op de bodem:

Dus als je zwembad niet tot op de bodem bevriest, heb je een forse hoeveelheid 4graden water tot je beschikking.

Dan heb je het probleem dat de warmtewisselaar een klomp ijs om zich heen gaat verzamelen. Door maar veel 4-graden water er langs te pompen, kan je dat wel weer ontdooien.

Dan moet er wel dus een warmtewisselaar IN het zwembad hangen of je moet de warmtepomp heel sterk verbieden om z'n uitstroomtemp onder de 0.5 graden te maken.....

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

@rew

We hebben nu een 17kW gasketel. Die kan moduleren tot iets van een minimaal 4kW.
Al die tijd dat we de ketel hebben heb ik die altijd weten pendelen: paar minuten branden, tijdje uit en dan weer een paar minuten branden.
Behalve als het echt koud is dan brand die langere tijd aan een stuk door met een aanvoertemperatuur van ongeveer 35 graden.

Voor verwarming hebben we nu iets van een 300m³ aardgas nodig per jaar. Dit jaar hadden we in januari, de koudste maand, 96,3m³ nodig.

Verbruikte kWh uit aardgas omrekenen naar elektrische kWh is nog niet zo gemakkelijk.
Zie bvb dit document (waarschijnlijk wel wat ten voordele elektriciteit gerekend):
https://www.ecodynamischbouwen.nl/portal/cms/images/ecodyn/pdf/Vergeli

Van mij hoeft het gas niet persé het huis uit. Met een soort van hybride oplossing zou ik ook al tevreden zijn.

In functie van hoe de prijzen evolueren kan ik dan kiezen met wat ik verwarm.

Als er hier geen technische bezwaren meer naar boven komen dan zal ik die volux 1200W inbouwen en zo goed mogelijk de resultaten meten en registreren. Die zal ik dan hier ook posten.

Op 25 juli 2021 13:56:54 schreef evelo:
Verbruikte kWh uit aardgas omrekenen naar elektrische kWh is nog niet zo gemakkelijk.

Toch is dat niet zo erg moeilijk. De energetische waarde van 1m3 aardgas is (bijna) 10kWh. Het rendement van een moderne HR-ketel ligt iets boven 90%. Je kunt dus stellen dat je uit 1m3 aardgas 9kWh aan nuttige warmte krijgt.

Ok, maar waarop slaat die 90%? Op een brander/warmtewisselaar die in optimale omstandigheden werkt?

Wat blijft er over van dat rendement als je een volledige installatie beschouwd? Of als je een ketel hebt die regelmatig pendelt?

Die 90% slaat op de warmteoverdracht naar het water. Dat is dus de warmte die in de woning terechtkomt.

Peter112

Special Member

Half van het gas af is denk ik een stuk duurder. Trap je e gasmeter eruit dan betaal je daar geen netwerkkosten, meterhuur e.d. over. Voor die 130 euro kun je heel wat elektra verstoken. Een WP is daar wel de aangewezen methode voor.

Of gaan boeren... ;) (een volwassen koe produceert dagelijks 2m3 methaangas...)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Op 25 juli 2021 14:50:58 schreef evelo:
Ok, maar waarop slaat die 90%? Op een brander/warmtewisselaar die in optimale omstandigheden werkt?

Wat blijft er over van dat rendement als je een volledige installatie beschouwd? Of als je een ketel hebt die regelmatig pendelt?

Als je de volledige installatie beschouwd en dat is dan je complete woning zijn de omstandigheden voor elektrisch verwarmen of met gas hetzelfde. De 90% is natuurlijk voor een goed onderhouden ketel. Wat er daarna aan verliezen zijn heeft dan niets meer met de ketel te maken.

Ik heb een kleiner huis en mijn gasinstallatie is 30kW. Kortom, 2kW is denk ik veel te weinig, tenzij je in een 1-kamer flat in het midden van het gebouw zit.

Die 30kW zegt natuurlijk niet zoveel, meestal is dat hoge vermogen voor het douchen of om snel je badkuip met warm water te vullen. Voor een ruimte van 3 x 3 meter heb je ongeveer 1kW nodig om die snel te kunnen opwarmen als die normaal is geisoleert en niet toch, zonder rekening te houden met noorden zuiden vrijstaand etc etc.
Dus met 2kW zou je net een kleine woonkamer warm kunnen houden.