flyback weerstand op een relais

In mijn link staan diverse snubbers (blz 4)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Op 6 augustus 2021 20:53:12 schreef daandc:
[...]

@G.d

Waar haal jij het vandaan over een onbestaande flyback weerstand.

Ze bestaan wel degelijk in de relais die in een volvo truck gebruikt worden zijn soms dioden over de spoel maar we hebben ook type's met een weerstand over de spoel .

Het schakelen van dioden in antiserie oid heb ik inderdaad nog niet veel toegepast in mijn best al lange elektronika leven. (36 jaar)

Toenvallig loop ik nu tegen deze situatie aan.

En je kunt niet alles weten .

Maar ik lees meer topic's waarbij jij gelijk gaat lopen roeptoeteren zonder inhoudelijke hulp hiermee schiet iemand niet niets op.

Klaarblijkelijk heb jij de wijsheid in pacht. :)

Ten tweede ik vroeg om hulp om zo.n weerstand te berekenen.

Een beetje dimmen graag. Dit is geen scheldforum.
Ik heb enkel gezegd dat je beter naar het advies van anderen luistert en de oude probeert te te repareren. Je maakt het jezelf onnodig moeilijk, en dat is ook het standpunt van anderen.
Wat is daar mis mee?

En je dramt maar door over die fly-back weerstand. Waar haal je die naam? Zelfs ome google lijkt het niet te kennen. De zoekresultaten gaan dan steeds over diodes.

Voor zover ik weet worden weerstanden al 70 jaar niet meer gebruikt om inductiepieken te dempen.

Tenzij je met fly-back weerstand eigenlijk fout geformuleerd een MOV bedoelt. Zo noemt men dat tegenwoordig.
Een MOV of metal oxid varistor is een component waar de ohmse weerstand boven een spanningsdrempel drastisch afneemt en zo de overspanning dempt.
Dergelijke componenten worden idd gebruikt om surge en transientpulsen te onderdrukken.

Maar blijkbaar gaat het je toch om een gewone weerstand. Wat denk je daarmee te bereiken? Ik heb nog nooit een schakeling gezien van na WWII waar een transient suppressor op deze manier gerealiseerd wordt.
Laat staan hoe je die fictieve weerstandswaarde zou kunnen berekenen.

Kijk bruikbare tips zoals die van sparky daar kan ik wat mee hier ga ik ook mee aan de gang.

Daar geef ik je 100% gelijk in. Maar iemand die al 36 jaar elektronica ervaring heeft zou dat toch zelf hebben moeten kunnen bedenken :-)

Nu nog even het verschil tussen antiserie en antiparallel bestuderen en je bent vertrokken op je sokken..
hint: bij antiparallel sluit je het relais quasi kort.

Tot slot: dat brokkelschemaatje dat je getekend hebt lijkt niet overeen te komen met het verhaal van dat relais dat omgepoold werd dat je in je startpost verteld hebt. Je bent je pedalen kwijt man.

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.

@ gd zoals je aangeeft dat het een naoorlogse oplossing is vindt ik het bijzonder, zeker omdat de automotive relais die wij plaatsen in de cabine's van nieuwe volvo's in het bezit zijn van weerstanden.

Voorbeeld:

https://twitter.com/truckpartsusa_/status/1159678024884748288?lang=gl

En dat jouw ome google deze niet kent vreemd hoor of woon je china.(iets met censuur of zo) >:)

Schelden doe ik niet, ik heb alleen aangegeven dat jij wel de wijsheid in pacht hebt. :)

En ja waarschijnlijk gebruik ik niet helemaal de juiste term de andere weten wel wat ik bedoel.

Wat betreft de zeners die je hier in antiserie voor kunt gebruiken daar had ik even niet meer aangedacht.

Mijn hoofd is geen opslag van een complete database buiten mijn hobby heb ik als truckmonteur genoeg te onthouden dus sorry als ik dan een keer wat vraag.

Maar zoals ik vanochtend schreef dat ik de resultaten zou laten weten,en heb ik mijn pedalen weer terug gevonden. ;)

De bovenzijde van het relaisbordje

https://www.uploadarchief.net/files/download/top%20view%20pcb.jpg

De onderzijde van het relaisbordje

https://www.uploadarchief.net/files/download/bottom%20view%20pcb.jpg

De orange en witte draad die gaan naar de controller toe.

https://www.uploadarchief.net/files/download/wiring%20orange%20and%20w

Uiteraard heb ik dit eerst in een test opstelling uitgeprobeerd dus mijn grote vriend G.D hoeft zich geen zorgen te maken over om zeep geholpen controllers etc. :P

https://www.youtube.com/watch?v=AJxo6-70yPM

Dus de eerste dingen zijn getest en nu het geheel uiteraard even netjes in de behuizing inbouwen.

En uiteraard de zeners nog even opzoeken en een plekje geven op de
printplaat.

Niet storen a.u.b ben al gestoord genoeg!

het lijkt er op dat je toch een punt hebt.
De componentfiguur op het relaisschema is idd dat van een weerstand.

Ik heb me een aantal jaren beroepsmatig bezig gehouden met allerlei EMC problematiek.

Ik heb echter nooit of nooit, een relaisspoel gezien met een gewone weerstand tegen inductiepieken.
ik zie ook het nut er niet van in terwijl er zat aangepaste componenten als MOV's, speciale zenerdiodes , transient suppressor diodes, zelfs bipolaire voor bestaan.

Mogelijk heeft de fabrikant met dat blokje gewoon de aanwezigheid van een piekonderdrukker willen aantonen en is dat rechthoekje toch een MOV of iets dergelijks, alhoewel het symbool daarvan anders is.

Als ik me vergis, dan lijkt het me wel interessant te weten waarom die fabrikant van autoparts een gewone weerstand neemt.
Het is op zn minst ongebruikelijk.

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.

Ik denk dat het is voor extra signalisatie. Met de extra weerstand kun je verschil maken tussen:
- een werkend relais (weerstand laag)
- relais met kapotte spoel (weerstand hoog)
- een ontbrekend relais (geen weerstand)...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Ik zal van de week eens een zo.n minirelais openen en hier de foto posten.

Ben nu toch ook wel benieuwd of het werkelijk een weerstand is.

Wat arco zegt zou kunnen want als je zo.n relais eruit trekt dan ziet het betreffende regeleenheid het als ontbrekend en zet hier een foutcode op.

Meestal gebeurd dit door een stroommeting in de regeleenheid.

Ik ging er eigenlijk vanuit dat de weerstand zelfde functie had als de diode alleen bewust zodat je polariteit kunt omdraaien/switchen.

Niet storen a.u.b ben al gestoord genoeg!

Zit gewoon een weerstand in. Niks mis mee. Die zijn gewoon een stuk betrouwbaarder dan halfgeleiders. Ook heb je geen last als je de spoelklemmen andersom aansluit. Een vrijloopdiode (plus nog een paar onderdeeltjes) sneuvelt in zo'n situatie onmiddelijk. Dit soort (draad)weerstanden komen ook voor in spannings- en stroomregelaars van gelijkstroomdynamo's van oudere auto's.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

Op 7 augustus 2021 16:39:22 schreef grotedikken:

Ik heb me een aantal jaren beroepsmatig bezig gehouden met allerlei EMC problematiek.

Ik heb echter nooit of nooit, een relaisspoel gezien met een gewone weerstand tegen inductiepieken.
ik zie ook het nut er niet van in terwijl er zat aangepaste componenten als MOV's, speciale zenerdiodes , transient suppressor diodes, zelfs bipolaire voor bestaan.

een weerstand kan prima de piek binnen de perken houden en belet niet dat het relais snel afvalt. Voor massaproductie is het ook goedkoper. tevens bestaat hij al veel lange dan al de andere componenten die je opsomt...

Klopt, maar om effectief te zijn moet de weerstandswaarde zo laag worden dat het relais een pak meer stroom verbruikt.
Voor allerlei redenen is zo'n weerstand vandaag geen geschikte oplossing tegen inductiepieken..
Het verwondert mij dan ook ten zeerste dat men het nog gebruikt.
In auto's, zeker de Europese, zijn natuurlijk jarenlang traditionele werkwijzes gebruikt ondanks het feit dat ze volledig dépassé waren.
Bij bepaalde luxemerken speelt ook de nostalgie een flinke rol.
Wat oud en traditioneel is, klinkt degelijk.
Als ik mijn Toyota van weleer uit 1975 vergelijk met een toen op de markt zijnde Simca of Fiat, dan waren dat fossielen.

Blijft een feit dat een weerstand voor Daan niet de meest geschikte oplossing is.

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.

Op 8 augustus 2021 10:40:19 schreef grotedikken:
Klopt, maar om effectief te zijn moet de weerstandswaarde zo laag worden dat het relais een pak meer stroom verbruikt.

dat is helemaal niet zeker. das een kwestie van hoe hoog het nog resterende pulsje mag worden.

en EMC gewijs doet de weerstand het beter dan de diode en de andere dingen die je opsomde..

Onzin. Dat is een oplossing uit de tijd van Fred Flintstone.
Moest dat zo zijn, hadden die surgeprotectoren nooit zo'n evolutie gekend.
Als een fles spuitwater of een emmertje zand en een schopje in de auto zouden volstaan, had je geen brandblusser nodig als verplicht toebehoren. :-)

[Bericht gewijzigd door grotedikken op 8 augustus 2021 14:39:10 (10%)]

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.

Op 8 augustus 2021 14:36:45 schreef grotedikken:
Onzin.

Een weerstand is één van de mogelijkheden om piekspanningen bij uitschakelen van een spoel te verlagen. Al die mogelijkheden hebben hun eigen voor- en nadelen tov van elkaar.

Op 8 augustus 2021 14:36:45 schreef grotedikken:
Onzin. Dat is een oplossing uit de tijd van Fred Flintstone.

Een buis of lamp in een electronische schakeling toepassen komt ook uit de tijd van Fred Flintstone. Toch zijn er genoeg moderne zenders met buizen in hun eindtrap.

[Bericht gewijzigd door ohm pi op 8 augustus 2021 14:43:46 (37%)]

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

Ik denk dat zoals gezegd de weerstand (hoofdzakelijk) dient om een ontbrekend relais te signaleren...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com
Lambiek

Special Member

Op 8 augustus 2021 14:41:06 schreef ohm pi:
Een weerstand is één van de mogelijkheden om piekspanningen bij uitschakelen van een spoel te verlagen.

Is mijn idee ook.

Al heeft Arco in deze ook een punt in het voorbeeld dat hij schetst.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Tegen spanningspieken helpt een weerstand maar heel beperkt.
Als dat de bedoeling was geweest, waren er veel oplossingen geweest die veel beter werken...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Toch zijn er genoeg moderne zenders met buizen in hun eindtrap.

Echt waar? Ik geloof er helemaal niets van. In nieuwe Kenwoods en Yuaesu's of Icom's zitten geen buizen meer. In de grote omroep dozen ook niet. Veel gaat ook met PWM tegenwoordig.

De enige buis die je nog zeer veel in nieuwe apparatuur ziet is denk ik de magnetronbuis. De Nederlandse buizen toko waar de Philips buizen zoals de TB4/1250 enzo werden gemaakt is twintig jaar geleden verkocht aan Thomson en naar Frankrijk verhuisd. Alle al vergrijsde Nederlandse werknemers met vervroegd pensioen enzo. Vanaf dat moment werden de buizen niet meer gemaakt zoals ze deden bij Philips. We hebben toen erg veel problemen gehad daardoor. Die tb4/1250 was trouwens maar een kleintje. De 25 en 10 KW buizen waren gangbaarder. Maar toen hadden we al 10kw toepassingen met halfgeleiders. En werd de buizen technologie echt obsolete.

Ik denk dat technische know-how over buizen nu erg moeilijk te vinden is. Net als de goede betrouwbare buizen zelf. Geen zinnig mens gaat een nieuwe zendinstallatie ontwikkelen en produceren met onderdelen waarvan de kwaliteit en de verkrijgbaarheid onzeker is.

Buizen zijn alleen nog gangbaar bij hobbyisten die het leuk vinden om daar mee te spelen.

't Is jammer dat veel van dat soort spul verdwijnt.

Een van de laatste producenten die op Philips machines buizen maakte (EL,ECC,300B) was Ei Yugoslavia, die er in 2014 mee ophield.
De productieapparatuur was in principe al verkocht aan Western Electric, maar men kon het niet eens worden over de verschepingskosten.

Daarom is de hele boel als oud ijzer verschrot... :(

Sommige bedrijven overleven (tegen alle verwachting in) wel.
Van bedrijven als Moog zou je verwachten dat het na het analoge tijdperk afgelopen is met de analoge synthesizer.
Niets is minder waar: Moog bestaat nog steeds en verkoopt meer en tegen veel hogere prijzen als vroeger...

[Bericht gewijzigd door Arco op 8 augustus 2021 16:56:12 (28%)]

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Op 8 augustus 2021 14:41:06 schreef ohm pi:
[...]Een weerstand is één van de mogelijkheden om piekspanningen bij uitschakelen van een spoel te verlagen. Al die mogelijkheden hebben hun eigen voor- en nadelen tov van elkaar.[...]

Een weerstand is dermate weinig performant als piekonderdrukker dat ze reeds een halve eeuw en meer vervangen zijn door meer geschikte componenten. Eigenlijk zie je het nooit meer. Wat de functie is van die weerstand over dat autorelais hebben we het raden naar.

Een buis of lamp in een electronische schakeling toepassen komt ook uit de tijd van Fred Flintstone. Toch zijn er genoeg moderne zenders met buizen in hun eindtrap.

Je loopt ook hier een halve eeuw achter.
In de meeste zenders zijn tegenwoordig uitsluitend halfgeleiders in gebruik. Een uitzondering vormen de magnetrons in ovens en radar en misschien twt buizen in zenders met extreme vermogens en/of frequenties.

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.

Nou jongens niet kibbelen. >:)

Ik heb eens een relais erbij gepakt had er nog in mijn gereedschapkar liggen.

https://www.uploadarchief.net/files/download/relais%20tekst.jpg

Er zit gewoon een ordinair weerstandje in en geen metaal oxide varistor.

https://www.uploadarchief.net/files/download/relais%20opengewerkt.jpg

Deze heeft een waarde van 2.67 Kohm.

https://www.uploadarchief.net/files/download/weerstand%202.70%20kohm.j

Dat is best een hoge waarde waardoor er weinig belasting is, dus denk ik niet dat het verhaaltje van @arco op gaat.

De stroom is ook nihil met de weerstand erop scheelt net 10mA zie de foto's.

Met weerstand:

https://www.uploadarchief.net/files/download/met%20weerstand.jpg

Zonder weerstand:

https://www.uploadarchief.net/files/download/zonder%20weerstand.jpg

Mijns inziens denk ik toch dat de weerstand gebruikt/misbruikt wordt om de pieken te onderdrukken ondanks dat het niet de meest efficiente component is voor dit karwei.

Overigens is dit relais niet alleen voor een volvo maar kan je ook vinden bij een daf / m.a.n / etc

Niet storen a.u.b ben al gestoord genoeg!

@daandc,
Ik vind het mooi dat je het voor ons uitgezocht hebt.
Bij uitschakelen van het relais ontstaat een inductiespanning van iets minder dan 200V tov de massa.
Ik hoef het toch niet voor te rekenen?

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

Dat is best een hoge waarde waardoor er weinig belasting is, dus denk ik niet dat het verhaaltje van @arco op gaat.

???

Weerstandwaarde maakt niet uit, zolang 'ie maar een paar maal hoger is als die van de spoel (en die is iets tussen de 80 en 700 Ohm meestal)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Op 7 augustus 2021 17:04:10 schreef Arco:
Ik denk dat het is voor extra signalisatie. Met de extra weerstand kun je verschil maken tussen:
- een werkend relais (weerstand laag)
- relais met kapotte spoel (weerstand hoog)
- een ontbrekend relais (geen weerstand)...

Op 9 augustus 2021 20:37:24 schreef Arco:
[...]
???

Weerstandwaarde maakt niet uit, zolang 'ie maar een paar maal hoger is als die van de spoel (en die is iets tussen de 80 en 700 Ohm meestal)

Wat ik bedoelde @arco

Met de weerstand is de stroom maar 10mA hoger dan met weggenomen weerstand, dus hier zal het niet voor zijn om een minimale belasting te creeren.

Dan zou ik zeggen dan een lagere weerstand toevoegen/monteren zodat de stroomafname hoger wordt .

Dit was mijn nuchtere redenering. :)

Nu heeft de weerstand geenzins nut voor de genoemde toepassing.

Niet storen a.u.b ben al gestoord genoeg!

Een lagere weerstand zou het juist lastiger maken en onnodig veel vermogen verstoken.
Met een 2k7 gaat het juist uitstekend. Stel dat de relaisspoel 750 Ohm is.

- bij normaal werkend relais is de stroom dan ~20mA
- bij defect relais is de stroom dan ~4mA
- bij ontbrekend relais is de stroom 0mA

Dat is toch simpel te detecteren? Ik zie het probleem niet...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Op 1 augustus 2021 14:35:08 schreef SparkyGSX:
...
Daar komt bij dat zowel een motor als een relais inductieve belastingen zijn, dus de elektronica zou daar al geschikt voor moeten zijn, met diodes naar de voeding en ground; er is dan dus helemaal niets extra nodig.

Je kunt dat ook zelf doen, vanaf elke kant van de spoel een diode naar de voeding en ground (dus 4 diodes in totaal), en daarvoor kun je 4 losse diodes gebruiken, of een normale kleine gelijkrichter.

Op 7 augustus 2021 15:09:06 schreef daandc:
...
En uiteraard de zeners nog even opzoeken en een plekje geven op de
printplaat.

Waarom pas je de truc van SparkyGSX niet toe?
Vier extra diodes kan voor de zekerheid geen kwaad.
Lijkt me voor mijn gevoel beter dan gebruik van zenerdiodes.

[Bericht gewijzigd door ohm pi op 9 augustus 2021 22:47:08 (19%)]

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

Op 9 augustus 2021 22:22:45 schreef Arco:
Een lagere weerstand zou het juist lastiger maken en onnodig veel vermogen verstoken.
Met een 2k7 gaat het juist uitstekend. Stel dat de relaisspoel 750 Ohm is.

- bij normaal werkend relais is de stroom dan ~20mA
- bij defect relais is de stroom dan ~4mA
- bij ontbrekend relais is de stroom 0mA

Dat is toch simpel te detecteren? Ik zie het probleem niet...

@arco

Ik snap wat jij bedoeld toch denk ik niet dat dit hier de bedoeling van is.

Want de meeste rekeneenheden maken gewoon gebruik van open, (geen belasting = 0mA

Of gewoon werkend met de normale (bedoelde) stroomafname 20mA.

Of volledige sluiting maximale stroom.

En hier wordt dan op de eerste (open) of de laatste (shorted) foutcode op gezet.

Zo werkt dit in automotive in de meeste gevallen.

Kan het mis hebben hoor, paul welther zou dit mischien kunnen vertellen hij doet iets in de automive begrijp ik .

@ohm pi

Deze zijn in combinatie inmiddels toegepast en het geheel werkt ik moet het alleen nog even netjes hufterproof in bouwen.

Maar ik post hier wel foto's van laat de uitkomst weten.

Niet storen a.u.b ben al gestoord genoeg!