Diesel injector timing

Ik kan me voorstellen dat de ontbranding al iets eerder begint als je te vroeg inspuit en dat dat nogal herrie geeft, en bovendien vroeg of laat de boel sloopt.

Nee, als het goed is (en ik het goed begrepen heb), is de druk al hoog genoeg op het moment van inspuiten, en ontbrandt de diesel dus direct bij het inspuiten. Moderne dieselmotoren spuiten meerdere keren per arbeidsslag in, soms tot wel 7 injecties kort achter elkaar. Nou moet ik erbij zeggen dat ik niet weet hoe het precies zit bij oude, mechanisch ingespoten dieselmotoren, ik heb alleen aan besturingen voor moderne common-rail diesels gewerkt. Gelukkig zijn er hier op het forum meerdere specialisten (o.a. Shiptronic) die hier veel meer verstand van hebben dan ik; mogelijk hebben die een beter antwoord voor je.

@maartenbakker: de ontbranding kan niet beginnen voordat de inlaatkleppen gesloten zijn; immers, dan kan er nooit genoeg druk zijn in de verbrandingskamer. Ik ben dan ook wel benieuwd of de herrie van de TS van de inlaat of uitlaat komt.

Heeft deze motor misschien hydraulische klepstoters die bij het starten nog gedeeltelijk leeg zijn?

De 2.1 heeft een riem, en ik veronderstel de 2.2 ook. De kans in groot dat deze een tandje is versprongen. Wanneer 1 injector slecht of een gloeikaars stuk is wil dat ook als eens wat raar geluid geven bij koude motor, maar dan is dat geluid, lawaai in jouw geval, heel anders dan bij timingprobleem.

ik ben zelf absoluut geen dieselexpert, maar mijn schoonvader heeft er jaren aan gesleuteld. (enkel oude diesels) Als ik me nog goed herinner gebeurt de injectie enkele graden voor het einde van de compressieslag. Verder kan ik niet veel meer vertellen.

Meer dan 30 jaar geleden deed ik dat meermaals bij landbouwvoertuigen. Was een buisje met een zeer kleine binnendiameter in de vorm van een vraagteken.
Aansluiten op een injectorleiding en krukas draaien tot buisje vol is en overloopt. Neusje afkuisen en verder draaien en direct stoppen wanneer de eerste druppel is gevallen. In de datasheet van de motor kon men dan terugvinden hoeveel mm de krukasmarking voor BDP mark moest staan. Het kon zelfs zijn dat startmotor eraf moest om een marking te treffen op het vliegwiel. Meen bij Perkins in Ferguson. Aan de centrifugaal vervroeging in de pomp viel amper wat te regelen, en zo kon men niet weten wat de voorinspuiting ging zijn op een bepaald toerental. De ouderen toen hoorden wat een pomp moest doen qua vervroeging. Een beetje meer roet,stikstof of co2 was allemaal niet erg.

Vermoedelijk hangt het er ook nog vanaf of het een kop met voorkamer of direct ingespoten motor is. Gezien de leeftijd denk ik het eerste en zal de inspuiting iets eerder moeten (tov BDP) dan bij directe inspuiting omdat ontbranding meer tijd nodig heeft.

Mijn vrouw heeft een VW Jetta uit '86 gehad. Die had links van het stuur een schuif om de inspuiting te vervroegen bij koude motor. Koud een stug blok (trappen om sneller te gaan bij koude motor hoefde je niet te doen, had toch geen effect), als het warm werd ging je haast vanzelf sneller rijden en kon je merken dat het blok het naar zn zin kreeg.

Bij (oude) scheepsmotoren met een losse brandstofpomp per cilinder kun je de timing instellen met vulplaatjes/shims onder de brandstofpomp waardoor die lager/hoger op de nokkenas komt te staan en dus later eerder respectievelijk later (tov BDP) de inspuitdruk bereikt en injectie plaatsvindt. Bij een auto zou ik denken aan verdraaien van de brandstofpomp (de pomp tov zijn bevestiging)?

Op 28 oktober 2021 21:01:47 schreef EgbertG:
Waarom is de dieselinspuiting qua timing zo belangrijk? Het moment van ontsteken is toch aktijd het moment van de maximale compressie?

Nee, onsteking bij een diesel is korte tijd na injectie.
Als het bij maximale compressie zou zijn, zou je geen enkele controle hebben over het ontsteekmoment, en je wil het ontsteekmoment zo timen dat er zoveel mogelijk energie in de arbeidsslag terecht komt.

Dus injecteert de pomp zo veel mogelijk op het juiste moment, en de nauwkeurigheid waarmee dat gebeurt hangt erg af van de stand van de techniek toen jouw motor gebouwt werd.

Mijn 3.0L Nissan is een van de laatste zonder common rail, met een injectiepomp die het injectiemoment kan verplaatsen door het verstellen van een deel van de pomp, gecontroleerd door de ECU. Common Rail diesels krijgen gewoon een elektrisch signaaltje van de ECU.
Oudere, mechnanische pompen ken ik niet. Denk dat die gewoon een "minst slechte" compromis-moment gebruiken. Of handisntelling, zoals de Jetta van Mevr. Henk H.

Het verschil tussen koude en warme motor is er wel, maar niet significant.
Blok slaat bij koud starten na voorgloeien ook direct aan en rookt niet.

Daarom stel ik mezelf maar gerust dat de distributie op tijd staat .....

Deze dieselpomp heeft ook nog een vervroeging. Weliswaar niet handmatig, maar
met een thermostaat wax klep. Ook die beweegt nog op basis van de motortemperatuur.

Tis jammer dat je niet even je scoop ergens op kunt prikken.... het zal inderdaad
te maken hebben met een te vroege of late inspuiting. Uiteraard is dit ook geen
common rail, maar meest ouderwetse denkbare diesel.

Ook als je de motor uitzet dan klapt ie bijna uit zn motorsteunen. Echt
geweldenaar.

Wat zijn de symptomen van een te vroege versus een te late timing qua diesel?

( en ja ... ik was t vergeten, maar inderdaad tegenwoordig zijn er meerdere inspuitmomenten per slag )

Die auto van mij doet het altijd, warm of koud...De garage vertelde me dat ik maar 1 werkende voorgloeiplug had.. Ze hebben ze vervangen, hij heeft nog nooit zo goed gestart.. en het is maar een Berlingo.

Mijn transit zonder gloeipluggen startte altijd meteen. Mijn huidige Doblo heeft weliswaar een luxe common rail met meerdere inspuitingen per slag (kan je ook horen als je goed oplet), maar moet nu met 1 of meer defecte gloeipluggen soms best even doorstarten. Heeft dan ook een bijzonder lage compressie voor een dieselmotor, ik meen iets van 1:16. Dat is bijna een alcoholmotor.

Op 29 oktober 2021 15:16:49 schreef maartenbakker:
. Dat is bijna een alcoholmotor.

mijn auto rijd op diesel, ik op alcohol..

Op 29 oktober 2021 15:16:49 schreef maartenbakker:
Mijn transit zonder gloeipluggen startte altijd meteen.

Dat lijkt me spannend. Dieselmotoren hebben inmiddels al heel lang gloeibougies.
Zonder gloeibougies starten kan zeker wel, maar duurt nét ff iets langer en gaat gepaard (zeker bij oude en koude motoren) met een leuke rookwolk.

Maar de vraag waar ik mee zit: rijden er nog meer van dit type auto's met hetzelfde type dieselmotor? Ken je bezitters van dit type auto's? Maken die hetzelfde geluid?
Ik rij in ZA een Toyota Hilux 2.5 diesel. Dat ding maakt koud ook herrie. De garage zegt: is normaal. Toyota geluid. Als ik dan terug kom, en hier in m'n Polo 1.9 TDI'tje stap, dan valt me pas op hoe stil die is...

Edit: voorgloeipitten. Fantastische uitvinding. Je moet er toch niet aan denken dat je dit elke ochtend moet doen...
https://youtu.be/tfv1O0Rboiw?t=85

[Bericht gewijzigd door mvdk op vrijdag 29 oktober 2021 15:39:51 (17%)]

Op 28 oktober 2021 21:01:47 schreef EgbertG:

Waarom is de dieselinspuiting qua timing zo belangrijk? Het moment van ontsteken is toch aktijd het moment van de maximale compressie?

Hoe in hemelsnaam kan jouw brandstof weten dat het hoogste punt van compressie is bereikt? dat is het dus niet. Het moment van inspuiten vliegt het meteen in brand.

voorontsteking is bij diesel groter dan bij benzine. Vergaste benzine ontploft in een korte knal, vernevelde Diesel doet eerder iets van woefff . die hoorde je vroeger als de "dieselklop"

En dan heb je direct en indirect ingespoten diesels. Mijn indirect ingespoten diesel start prima. Maar wel eerst even voorgloeien. De gloeipluggen komen uit in een soort van voorgloeikamertje. De compressie (gemeten) is 33 bar Als de compressie maximaal is, dus zuiger op het hoogste punt start daar de ontbranding. Op dat moment wordt ook de brandstof ingespoten. De ontbranding kan niet eerder plaatsvinden omdat dan de druk en temperatuur nog niet correct zijn. Om ontbranding te krijgen zijn er drie dingen nodig Brandstof, zuurstof en een ontsteker. En die ontsteker is bij een dieselmotor een hoge temperatuur. De hoge temperatuur ontstaat door het samendrukken van een gas dat bij mij uit gewoon de naar binnen gezogen buitenlucht bestaat.

Dat betekend als alle kleppen dicht en de zuiger op het hoogste punt er een brandstof injectie moet plaatsvinden. Pas als aan die voorwaarden is voldaan zal het dan ontstane mengsel ontsteken. Dan heeft dat mengsel ook nog eens een verbrandingssnelheid. M.a.w. het duurt enige tijd voordat alle brandstof is verbrand. Dat is de reden dat diesel motoren een maximaal toerental hebben. Bij mijn auto is dat 4200 rpm. Harder gaat het gewoon niet omdat de diesel niet sneller verbrand. Omdat in tegenstelling tot een benzinemotor een dieselmotor niet eerder kan ontsteken is dit ook echt het maximum. De timing van de motor kun je instellen door de pomp te verdraaien. het is een Boschpomp die de vier losse verstuivers aanstuurt.

Die verbrandingssnelheid is een voor elke brandstof vaststaand gegeven. Bij een benzine motor wordt de brandstof ontstoken door een vonk en die kun je wel eerder laten plaatsvinden natuurlijk. Het mengsel kan ook branden bij een lagere temperatuur als je het maar aansteekt. Dat heb je helaas niet bij een zelfontbrander. Daarom kan een benzine motor wel hogere toerentallen draaien.

Wat erg goed werkt is het injecteren van water. Water neemt bij hogere temperaturen enorm toe in volume. Door een defecte koppakking heb ik dat een keer mogen ervaren. Er lekte dus koelvloeistof in mijn cilinders. Met de wagen met een maximale snelheid van 90km/u reed ik toen 120km/u. Het scheelde echt heel veel. Ik dacht nog wat rijd het ding opeens geweldig tot ik achter me de onwijze witte rookwolk zag. de volgende dag meteen maar een nieuwe koppakking geplaatst.

Er zijn automotoren geweest die dit principe ook daadwerkelijk hebben toegepast. Alleen is het nooit echt een succes geworden doordat de motoren intern problemen met roest kregen als de wagen niet veel gebruikt werd.

Mijn auto is 45 jaar oud en mijn andere is 59 jaar oud en ik moet zeggen dat ze het gewoon altijd wel doen. Ook na drie maanden stilstaan 's ochtens bij een temperatuur van -22 deden ze het een paar jaar geleden. Je moet dan wel flink voorgloeien enzo, maar hij doet het wel. Het eerste stukje rijdt de wagen dan voor geen meter en dan komt er ook wat rook. Maar in 10 minuten is mijn gietstalen blokje warm en gaat het als een speer.

Waarom ze bij moderne diesel meerder inspuitmomenten Maken? Geen idee. Het lijkt me dat dat pas kan na de eigenlijke ontsteking. Misschien om de verbranding langer te laten duren? Zodat je gedurende de neergang van de zuiger kracht blijft uitoefenen? Maar is daar dan ook geen extra zuurstof voor nodig. Of persen ze er met de turbo zoveel in dat dat genoeg is voor dat hele proces. Als de klep immers dicht is komt er natuurlijk gewoon niets meer bij.

Bij benzine motoren heb je ook nog de z.g. twinspark motoren (Ik meen van alfa) gehad. Maar of die bougie's nu tegelijk gingen of na elkaar weet ik niet meer. Ik dacht gelijk om het flamfront beter te verdelen ofzo.

Dat een koude dieselmotor een berg herrie maakt, rookt en voor geen meter rijdt is denk ik niet ongewoon. Ik weet in elk geval niet beter. Bij modernere diesels laten ze gloeipluggen ook enige tijd gloeien tot de motor op temperatuur is om de uitstoot te verminderen. Door de andere techniek van direct ingespoten diesels is voorgloeien vaak niet nodig. Tenzij het heel koud is. De gloeiers zitten hier vaak in voor extreme koude (russische wintertemperaturen bedoel ik dan) en verminderde uitstoot.

De meerdere inspuitmomenten vinden erg snel na elkaar plaats, dus feitelijk is het één verbranding die iets gelijkmatiger is. Minder abrupte mechanische krachten en een schonere uitstoot. Ik weet niet zeker of het ook zonder turbo werkt, maar elke dieselmotor heeft tegenwoordig een turbo.

Ik realiseer me ondertussen dat een diesel inderdaad vervroeging nodig heeft in verband met de snelheid van het vlamfront. Je kunt niet krek op het BDP gaan inspuiten en verwachten dat hij perfect loopt. Mogelijk heeft een direct ingespoten diesel minder vervroeging nodig?

Dat waterinspuiting zo spectaculair helpt, had ik me nooit gerealiseerd. Ik ken alleen LPG-inspuiting. Dat scheelt ook rendement en uitstoot.

Op 29 oktober 2021 15:32:46 schreef Hensz:
[...]
Dat lijkt me spannend. Dieselmotoren hebben inmiddels al heel lang gloeibougies.
Zonder gloeibougies starten kan zeker wel, maar duurt nét ff iets langer en gaat gepaard (zeker bij oude en koude motoren) met een leuke rookwolk.

Ford vond het niet nodig om ze te monteren. Met een fatsoenlijke compressie en zonder voorkamer was het in de winter ook altijd starten binnen 2 omwentelingen. Ergens in de jaren '90 werd het inderdaad een milieu-eis maar standaard werd er tot die tijd alleen een gloeiinstallatie (inlaatluchtverwarming) geleverd voor de noordpool-spec.

Op 29 oktober 2021 17:00:52 schreef Ex-fietser:
Die verbrandingssnelheid is een voor elke brandstof vaststaand gegeven.

Dat is niet helemaal waar; de druk aan het eind van de compressieslag is speelt daarbij mee, en hoe arm of rijk het mengsel is heeft ook veel invloed.

Waarom ze bij moderne diesel meerder inspuitmomenten Maken? Geen idee.

Dat heeft alles met emissies te maken; een oude motor als die van jouw produceert vele malen meer stikstofoxides en roet dan een moderne dieselmotor. Die oude zijn de reden dat diesels een slechte naam hebben, samen met de grote schandalen van VW en consorten natuurlijk. Een moderne Euro-6 dieselmotor in goede staat is echt heel schoon, en produceert geen stikstofoxides meer. Daarbij stoot je met diesel significant minder CO2 uit per gereden kilometer, dus voor het milieu en het klimaat is het veel beter dan benzine, maar dat snappen de potloodzuigers in Den Haag natuurlijk niet.

Bij benzine motoren heb je ook nog de z.g. twinspark motoren (Ik meen van alfa) gehad. Maar of die bougie's nu tegelijk gingen of na elkaar weet ik niet meer. Ik dacht gelijk om het flamfront beter te verdelen ofzo.

Die vonken tegelijk, en dat zou een snellere verbrandig geven, maar vanwege de botsende vlamfronten krijg je weer nieuwe problemen, zoals de productie van stikstofoxides.

Dat een koude dieselmotor een berg herrie maakt, rookt en voor geen meter rijdt is denk ik niet ongewoon.

Bij die oude barrels wel ja, maar hoe mooi ze soms ook zijn, als je ze als dagelijks vervoer gebruikt doe je het milieu en de mensen om je heen niet echt een plezier.

Nouja, de CO2 uitstoot blijft aangenaam laag. Ik heb het idee dat de smerigste uitstoot van andere dingen in de tussenliggende generaties ligt; die hebben net iets kleiner fijnstof maar daar dan wel een hoop van.

Dat heeft alles met emissies te maken; een oude motor als die van jouw produceert vele malen meer stikstofoxides en roet dan een moderne dieselmotor.

Dat is zowel onjuist als tegenstrijdig.

Door gemekker over roet, moest de verbranding heter. Nou, dat is gelukt. En dan gaat stikstof uit de lucht ook met zuurstof reageren. Als je een beetje hebt opgelet bij scheikunde, dan had je dat vooraf kunnen weten en het gedoe van nu kunnen zien aankomen.
Ofwel: koude verbranding: roet. Hete verbranding: div. stikstof oxides. En nou de tussenweg vinden.

Voor de timing: er zal toch wel een sleutelboek zijn? Bij oudere diesels is het vaak niet ingewikkelder dan merktekens op elkaar zetten. De 'luxe' variant is 'luisteren' wanneer de injectie plaats vindt (microfoon op een leiding) en daarmee een stroboscoop aansturen - dan kun je bij draaiende motor best nauwkeurig afstellen.

Overigens... Ben ik nou de enige die de relatie met electronica mist?

bij een dieselmotor is het inspuitmoment ook het moment dat de ontbranding gebeurt. zoals bij een benzinemotor de ontbranding gebeurt als het vonkje komt. iets te vroeg inspuiten, draait die vierkant, iets te laat ook. zowieso in beide gevallen veel rook, en bij 1 van de 2 zal de rook prikken aan de ogen.

ik heb een motor waar ik al aan de pomptiming heb geregeld en krijg hem niet aan het lopen dan, behalve op dat ene punt
een ford P100 met 1.8TD motor. ik ben van mening dat het blok slecht is, start moeilijk ( volgas starten en dan nog 10-20sec voor die aanslaat). als je in 1e vertrekt, zou je zweren dat je in 5de bent vertrokken. echt NUL vermogen. in neutraal volgas, duurt het 3-5sec voor die op 4000toeren geraakt. blok slaat ook heen en weer en tikt enorm hard.
ik heb 10jaar met een VW 1.6TD gereden van 1988 en die start als niks, vlot in toeren.
MAAR idd, als die koud staat, mag je volgas vertrekken op de oprit. zelf de kieselsteentjes bewegen niet. zo weinig vermogen. ook putje winter op sneeuw net geen wielspin .
volgas dan is iets van 50-60 sec voor de 0-100. eens die warm wordt, voel je die harder en harder optrekken. dan duurt het nog 20sec voor de 0-100.

deze 1.8TD motor die 50% meer vermogen heeft, is echt tam. zowel koud als warm niet vooruit te krijgen.

had er al over geklaagt online en er is iemand komen luisteren die met een sierra 1.8TD rijd. die zegt: blok is volkomen normaal, die starten en rijden zo. gewoon de pomp wat bijregelen zegt die. maar helaas, er is echt maar 1 punt waar je die gestart krijgt.
die auto staat nu al 1,5jaar in mijn garage daardoor, krijg hem niet rijdend. halve blok is al vervangen ondertussen maar nog altijd niet lopen. eens je die boven de 3000rpm trapt, en dan de koppeling lost, doet die de hele oprit met piepende banden.

op dit filmpje had die nu al een paar keer gelopen en was warm, ik trek 3-4 keer aan de gaskabel, omdat die soms blijft vastzitten.
https://youtu.be/fHFn31V1nZ0

nu had ik een koopje online gevonden, maar kon die niet ophalen, dus aan een kennis doorgespeelt. die is de auto gaan halen.
ford sierra 1.8TD met slechts 74 000 aantoonbare km's. die zegt: niet normaal hoe stil dat blok draait. zo heb ik die nog nooit gehoord.

dus ik zeg: breng die eens langs, kan ik luisteren. als die veel beter is, koop ik hem en mag je hem hier laten.
hij is dus afgekomen, en ik heb die dus gekocht.
start veel beter, schut niet heen en weer, gaat vlot in toeren...

https://youtu.be/vG_Pny_oOWc

Op 29 oktober 2021 17:00:52 schreef Ex-fietser:
Dat is de reden dat diesel motoren een maximaal toerental hebben. Bij mijn auto is dat 4200 rpm. Harder gaat het gewoon niet omdat de diesel niet sneller verbrand.

is dat niet omdat de dieselpomp begrensd is??? ooit al eens een diesel op hol zien slaan, die halen MEER dan 6000rpm hoor.
er is er ene in tractorpulling die met een 1.9TDI VW motor rijd en die laat hem op hol slaan (bypasleiding ergens aan de turbo waardoor ze de dieselpomp overbruggen en de motor voorzien van VEEEEL brandstof). zie je ineens veel zwart rook, toerental schiet omhoog, voorwielen van de grond en dat ding sprint heel de baan af zonder ophouden.
dan gooien ze die 'bypassleiding' dicht, motor dikke wolk, voorwielen stuiken op de grond en dan hoor je nog puf puf puf van de originele dieselpomp die nog blijft leveren

[Bericht gewijzigd door fcapri op vrijdag 29 oktober 2021 18:47:53 (11%)]

Op 29 oktober 2021 18:37:42 schreef EricP: De 'luxe' variant is 'luisteren' wanneer de injectie plaats vindt (microfoon op een leiding) en daarmee een stroboscoop aansturen - dan kun je bij draaiende motor best nauwkeurig afstellen.

Overigens... Ben ik nou de enige die de relatie met electronica mist?

Microfoon, stroboscoop, allemaal elektronica en nog wel in je eigen post.

Op 29 oktober 2021 18:37:42 schreef EricP:
[...]Dat is zowel onjuist als tegenstrijdig.

Je doet nu stilletjes de aannames dat het overal in de verbrandingskamer even heet is, en bij alle belastingen even heet is; beide zijn overduidelijk onjuist. Bij een diesel heb je juist heterogene verbranding.

Ook de brandstof pomp heeft een vervroeger die met het toerental versteld. Maar ook als de veren van de verstuivers op den duur verslappen zullen ze eerder openen en vaak ook nadruppelen, wat weer dieselklop veroorzaakt. En ook de toegevoegde biodiesel kan bij oudere diesels extra dieselklop veroorzaken en roet afzetten in de uitlaatpoorten.

Op 29 oktober 2021 23:08:15 schreef Hunebedbouwer:
Ook de brandstof pomp heeft een vervroeger die met het toerental versteld. Maar ook als de veren van de verstuivers op den duur verslappen zullen ze eerder openen en vaak ook nadruppelen, wat weer dieselklop veroorzaakt. En ook de toegevoegde biodiesel kan bij oudere diesels extra dieselklop veroorzaken en roet afzetten in de uitlaatpoorten.

mijn ervaring is toch dat die oudere diesels beter tegen biodiesel kunnen. ik goot elke tankbeurt een paar liter van mijn oude frituurolie erbij, gewoon om er vanaf te zijn (ik ga die niet gratis binnenbrengen om die dan tegen betaling aan de pomp terug te kopen).
auto is verkocht geweest met 536 000km op de teller, en reden van verkoop was slippende koppeling