Knipperen van halogeen-spot bij dimmen

Ik heb een dimmer gemaakt, volgens dit principe .
Enige verschil is dat ik 2 TRIAC's gebruik, om zowel de L als de N in/uit te schakelen.

Principe is dat d.m.v. een gelijkrichter, het moment van de nuldoorgang wordt doorgegeven aan een Tiny85. Door de TRIAC's iets later in de sinusgolf te laten inschakelen, wordt er gedimd. (phase cutting)

Nu merk ik dat er een bepaalde range is waarbij halogeenspots gaan knipperen of zelfs feller gaan branden dan verwacht in deze phase-cutting. In een meer gedimde stand werkt ie perfect, in een fellere stand werkt ie ook perfect, maar daar tussenin doet ie maar vreemd.

Het komt voor wanneer ik de TRIAC's laat inschakelen met ongeveer 30% vertraging t.o.v. de nuldoorgang
-> dus 50Hz -> één golf = 10ms, ik laat de TRIAC's 3ms wachten na de nuldoorgang en schakel ze 7ms in.

Bij gebruik van een ouderwetse gloeilamp was dit geen probleem. (lijkt me ook logisch)

Nu vraag ik me af wat dit fenomeen is en of ik dit op één of andere manier kan oplossen?
Kan iemand me wijzer maken i.v.m. dit fenomeen?

Is het vermogen van de lamp niet gewoon te laag? (dan krijg je dit soort zaken)
Of het een halogeen of standaard gloeilamp is maakt weinig verschil: een gloeilamp is een gloeilamp...

Je hoeft na 3 mS alleen een korte inschakelpuls te geven: de triac blijft vanzelf aan tot de volgende nuldoorgang.

Waarom zou je L en N beide willen schakelen???

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Op 22 juni 2022 23:50:40 schreef Arco:
Is het vermogen van de lamp niet gewoon te laag? (dan krijg je dit soort zaken)

Waardoor de TRIAC niet ingeschakeld blijft? Ik heb ook al geprobeerd om deze continu een signaal op de gate te geven

Op 22 juni 2022 23:50:40 schreef Arco:
Of het een halogeen of standaard gloeilamp is maakt weinig verschil: een gloeilamp is een gloeilamp…

Vond het vreemd dat ik dit niet bij een traditionele gloeilamp had.

Op 22 juni 2022 23:50:40 schreef Arco:
Je hoeft na 3 mS alleen een korte inschakelpuls te geven: de triac blijft vanzelf aan tot de volgende nuldoorgang.

Correct doe ik ook. Heb ook al geprobeerd om continu signaal naar de gate te sturen

Op 22 juni 2022 23:50:40 schreef Arco:
Waarom zou je L en N beide willen schakelen???

Om dubbel te onderbreken, just because; denk ik :)

Ik probeer gewoon het probleem te doorgronden. Als “oplossing” heb ik momenteel dat ik die range simpelweg skip, dus bij het up-/down- dimmen verspringt ie over die range en voor de rest dimt ie gelijkelijk aan…

Hoe heb je die triacs in beide draden dan aangesloten?

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com
Gerard*

Golden Member

Zijn het 230V lampjes of zit er een trafo tussen?

Statistics are like a bikini: What they show is suggestive, but what they hide is vital.

Gezien het met een gloeilamp wel goed werkt heeft u last van de zelfinductie van de halogeentransformator, waardoor de triac soms niet uit wil. De zelfinductie zorgt (kort door de bocht-) dat er stroom loopt op de nuldoorgang.
Dat is te ondervangen door een voor inductieve lasten geschikte triac en schakeling te gebruiken. De MOC3021 datasheet geeft een voorzetje:

Ik ken deze schakeling in combinatie met een BTA16-600B triac voor ventilatoren, dat werkte prima in combinatie met een geschaald regelbereik.

Er is technisch niets tegen L en N te "schakelen" mits er niet met pulsen getriggerd wordt, maar het doet niets voor de elektrische veiligheid, verdubbeld de verliezen en omdat het bij mijn weten uniek is, zullen er geen ervaringen van anderen of standaard schakelingen zijn. Ik zou het daarom liever mijden.

Op 22 juni 2022 23:11:17 schreef Christopher:
Ik heb een dimmer gemaakt, volgens dit principe .
Enige verschil is dat ik 2 TRIAC's gebruik, om zowel de L als de N in/uit te schakelen.

Het getoonde schema is dus niet juist?
2 triac's gebruiken heb ik nog maar zelden gezien, hoe zijn die geschakeld?

LDmicro user.
buckfast_beekeeper

Golden Member

Op 23 juni 2022 08:26:44 schreef Aart:
Gezien het met een gloeilamp wel goed werkt heeft u last van de zelfinductie van de halogeentransformator, waardoor de triac soms niet uit wil. De zelfinductie zorgt (kort door de bocht-) dat er stroom loopt op de nuldoorgang.
Dat is te ondervangen door een voor inductieve lasten geschikte triac en schakeling te gebruiken. De MOC3021 datasheet geeft een voorzetje:

[bijlage]

Ik ken deze schakeling in combinatie met een BTA16-600B triac voor ventilatoren, dat werkte prima in combinatie met een geschaald regelbereik.

Er is technisch niets tegen L en N te "schakelen" mits er niet met pulsen getriggerd wordt, maar het doet niets voor de elektrische veiligheid, verdubbeld de verliezen en omdat het bij mijn weten uniek is, zullen er geen ervaringen van anderen of standaard schakelingen zijn. Ik zou het daarom liever mijden.

Je gaat er van uit dat er een halogeen transformator wordt gebruikt. Dat is een veronderstelling. Staat niet in de post. Alleen TS zal hierop kunnen antwoorden.

Van Lambiek wordt goede geuze gemaakt.

Dat klopt, ik noem de halogeentransformator dan ook nadrukkelijk?

Het verschil tussen een gloei- en 230V halogeenlamp is niet relevant voor het probleem. Dus dat lijkt nogal onwaarschijnlijk.

Eerst even verduidelijken:
Het schema in de link is het principeschema waarop ik mijn circuit heb gebaseerd. De tweede TRIAC onderbreekt simpelweg de tweede 'draad' naar de load. De aansturing naar de triac is dubbel gemaakt. Hiermee bedoel ik dat ik per TRIAC een MOC heb om deze aan te sturen.
Ik zal kijken of ik vanavond het schema kan opgraven.

Er zit geen trafo tussen, dit zijn halogeenlampen van 230V (heb al geleerd van mijn fouten :D)

Op 23 juni 2022 08:26:44 schreef Aart:
Er is technisch niets tegen L en N te "schakelen" mits er niet met pulsen getriggerd wordt, maar het doet niets voor de elektrische veiligheid, verdubbeld de verliezen en omdat het bij mijn weten uniek is, zullen er geen ervaringen van anderen of standaard schakelingen zijn. Ik zou het daarom liever mijden.

Schema van Aart is exact de aansturing die ik gebruik voor de MOC
Indien beide draden worden onderbroken, lijkt me toch dat dit 'veiliger' is dan dat er maar 1 lijn wordt onderbroken, of zie ik dat vekreerd?
Wat ik begrijp van je uitleg is dat, indien ik geen puls gebruik als aansturing van de TRIAC er geen problemen zouden zijn. Ik heb echter beide geprobeerd en kom met hetzelfde resultaat...

Het is ook omdat het probleem met een gloeilamp nog niet is opgevallen, dat ik ervan uitga dat het aan de halogeenlamp ligt. Dit is enkel een veronderstelling, ik probeer het probleem te analyseren.

buckfast_beekeeper

Golden Member

Wat is veiliger? Een 'gewone' schakelaar onderbreekt ook maar 1 draad. Zowat alle dimmers gaan uit van 1 triac. Zijn die daarom onveilig? Door het beter te willen doen dan normaal, haal je jezelf problemen op de hals.

Van Lambiek wordt goede geuze gemaakt.

Dan zit ik dus fout, mijn excuses aan buckfast_beekeepe, maar het is moeilijk met beperkte informatie formeel juiste anwoorden te geven.
Het maakt complexe teksten met vele voorbehouden noodzakelijk, dat is mijn hobby niet :)

Er blijven veel open vragen, zoals het vermogen van de lampen en het type van de triac, maar voor mij is de lol er even af dus ik verlaat dit topic. Veel succes!

buckfast_beekeeper

Golden Member

Op 23 juni 2022 09:28:31 schreef Aart:
Dan zit ik dus fout, mijn excuses aan buckfast_beekeepe, maar het is moeilijk met beperkte informatie formeel juiste anwoorden te geven.
Het maakt complexe teksten met vele voorbehouden noodzakelijk, dat is mijn hobby niet :)

Er blijven veel open vragen, zoals het vermogen van de lampen en het type van de triac, maar voor mij is de lol er even af dus ik verlaat dit topic. Veel succes!

Excuses zijn echt niet nodig. Zoals in vele topics moeten we vooral uitgaan van veronderstellingen en zowat alles uit de topic starter trekken. Niet fout bedoelt maar vaak wordt er door een TS vanuit gegaan dat bepaalde info niet relevant is, terwijl dit net wel zo is.

Het is net het verloop van een topic wat het interessant kan maken voor anderen met ongeveer hetzelfde symptoom.

@TS: al eens geprobeerd om 1 draad aan te sluiten zonder gebruik te maken van een triac? Zoals het meestal wordt uitgevoerd.

Van Lambiek wordt goede geuze gemaakt.

Op 23 juni 2022 09:26:49 schreef buckfast_beekeeper:
Wat is veiliger? Een 'gewone' schakelaar onderbreekt ook maar 1 draad. Zowat alle dimmers gaan uit van 1 triac. Zijn die daarom onveilig?

Omdat het mogelijk is om dubbelpolige schakelaars te maken. Wordt bv. ook aangeraden in vochtige ruimtes.
De bedoeling is om deze ook als dubbelpolige impulsschakelaar (geen dimmer) te gebruiken, door een jumper uit te schakelen.

Hieronder het circuit:

edit
Verlichting zijn 4 spots: GU10 230V 50W
Ik merk net dat de 4 spots niet dezelfde wattage hebben.
GU10 230VAC 2x50W, 2x75W
Kan dit voor problemen zorgen?

De Eltako die ik er steeds voor gebruikt heb, had hier geen problemen mee
/edit

Op 23 juni 2022 10:32:10 schreef buckfast_beekeeper:
@TS: al eens geprobeerd om 1 draad aan te sluiten zonder gebruik te maken van een triac? Zoals het meestal wordt uitgevoerd.

Is wel een idee. Ga ik wel een printplaatje moeten aanpassen, maar is het proberen waard.

Maar dit is dus niet een gekend fenomeen bij aansturing van 230V halogeenlampen?

Je moet niks aanpassen, gewoon de A1 en A2 van 1 triac bruggen.

Btw, triacs isoleren niet, dus 2 triac's gebruiken is niet nodig.

LDmicro user.
buckfast_beekeeper

Golden Member

Moet je toch geen printje voor aanpassen. Neem draad weg bij punt 21 en sluit deze aan op punt 12.

edit: denk er wel aan dat je een halogeen op tijd en stond eens aan (bijna) 100% moet laten branden. Anders wordt het glas zwart van het koolstof.

[Bericht gewijzigd door buckfast_beekeeper op 23 juni 2022 19:30:48 (43%)]

Van Lambiek wordt goede geuze gemaakt.
Sine

Moderator

Als het gewone GU10 halogeen spots zijn dan gaat er of wat mis in de aansturing of in de schakeling.
Ik kan me bij deze aansturing van de triacs zomaar eens voorstellen dat dat niet goed gaat.
Er is immers gate stroom nodig voor het aansturen van de triac, die gate stroom komt van de andere triac die op zijn beurt weer stroom nodig heeft om zijn gate aan te sturen ... enz enz enz.
Eeh, dat kon misschien nog werken ... maar die mocjes zijn er in ieder geval niet op ingericht.

Een triac is geen schakelaar, en achter een triac is het ook zeker niet aanraakveilig.
Dit lijkt me een 'vragen om problemen' constructie die eigenlijk niets toevoegt.
Daarnaast is dubbelpolig schakelen is al jaren niet meer verplicht.

De LED weerstanden van je opto's zijn ook erg klein, en daarnaast staan ze ook nog eens parallel. Ik ken de datasheet van die tiny niet van buiten, maar volgens mij ga je behoorlijk over de stroom heen die een pennentje mag leveren.

Een vreemde schakeling die ik verder nog nooit gezien heb met 2 triacs. (waarom denk je dat dat zo is?... ;) )

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Verschillende vermogens (uitgedrukt in watts = wattage) van de spots is geen probleem.

De schakeling aanpassen naar een meer traditionele kan het probleem verhelpen.. Maar het blijft wel de vraag waarom halogeen er last van heeft en gewone gloeilampen niet.

Het enige verschil dat ik zo kan bedenken is dat halogeenlampen een lagere koude weerstand hebben, maar ik kan me niet voorstellen dat ze zo snel afkoelen dat dat uitmaakt.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Op 23 juni 2022 19:22:20 schreef MGP:
Je moet niks aanpassen, gewoon de A1 en A2 van 1 triac bruggen.

Yep, was ik ook nadien achter gekomen :)

Op 23 juni 2022 19:27:05 schreef Sine:
Een triac is geen schakelaar

Wat bedoel je hiermee net? Wat zou ik dan als optie moeten nemen?

Op 23 juni 2022 19:27:05 schreef Sine:
..., en achter een triac is het ook zeker niet aanraakveilig.

Wist ik niet. Wederom is hier een andere optie voor?

Op 23 juni 2022 19:27:05 schreef Sine:
Daarnaast is dubbelpolig schakelen is al jaren niet meer verplicht.

Het ging hem niet om de verplichting, gewoon omdat ik deze ook zou willen gebruiken op een LED-buitenlamp waarmee ik wel al problemen met lekstroom heb gehad.

Ik blijf het gek vinden dat het concept wel correct (en voor langere tijd ±5 uur) werkt in de ranges boven en onder het 'probleempunt', maar daar ergens tussenin knippert.
Eens kijken wat het geeft als ik één TRAIC minder gebruik...

buckfast_beekeeper

Golden Member

Wil je effectief dubbelpolig kunnen afschakelen, dan is een dubbelpolig relais een mogelijkheid. Kost je dan wel een I/O

OK3 kan je vervangen door een AC type (bijvoorbeeld LTV814), dan kan de gelijkrichterbrug weg.

Van Lambiek wordt goede geuze gemaakt.

Op 23 juni 2022 22:47:20 schreef Christopher:

[...]
Wist ik niet. Wederom is hier een andere optie voor?
.

de aanraakveiligheid van een circuit op 230V~ zit hem in het feit dat je het niet kan aanraken... of dat nu zonder of met een triac is, maakt niet uit..

Op 23 juni 2022 19:12:20 schreef Christopher:
[...]
Omdat het mogelijk is om dubbelpolige schakelaars te maken. Wordt bv. ook aangeraden in vochtige ruimtes.
De bedoeling is om deze ook als dubbelpolige impulsschakelaar (geen dimmer) te gebruiken, door een jumper uit te schakelen.

Hieronder het circuit:
[bijlage]

edit
Verlichting zijn 4 spots: GU10 230V 50W
Ik merk net dat de 4 spots niet dezelfde wattage hebben.
GU10 230VAC 2x50W, 2x75W
Kan dit voor problemen zorgen?

De Eltako die ik er steeds voor gebruikt heb, had hier geen problemen mee
/edit

[...]

Is wel een idee. Ga ik wel een printplaatje moeten aanpassen, maar is het proberen waard.

Maar dit is dus niet een gekend fenomeen bij aansturing van 230V halogeenlampen?

Op deze manier moet je timing precies kloppen. Het geeft waarschijnlijk eerder een berg extra stoorpulsen. Je schakeling is daar extra gevoelig voor door de eigenschappen van de P-N overgangen van je brug en opto-led die in je zerocross detectie zit. Als je zerocross detectie uit de pas loopt door stoorsignalen krijg je interferentie met de verwerkingssnelheid van je controller.

Normaliter worden stoorsignalen weg gewerkt door je RC combi die over de triac hangt en met een kant aan 'nul' hangt. In dit geval zit er tussen jouw 'nul' nóg een RC combi die dan de demping gaat beperken dan wel verstoren.

Krijg je denk ik hele rare onvoorspelbare naaldpulsjes van die dus in combi met de niet ontstoorde diodes in je zerocross de boel ontregelen.

Daar de netfrequentie een 'vast' gegeven is, 50 hz, zou ik enkelvoudig, dus geen extra diodes, gebruiken en het benodigde extra pulsje softwarematig herleiden.

Waar het moederbord het meeste rookt, loopt ook de meeste stroom!
Lambiek

Special Member

@TS,

Heb je hier al eens naar gekeken?

https://www.circuitsonline.net/artikelen/view/53/8

De IRF4427 kun je weglaten.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Dimmers en elektronische schakelaars worden al meer dan een halve eeuw ontworpen , bestudeerd , verbeterd en aangepast aan de huidige behoeften, net zoals in de natuur. Wat nuttig en performant is is alomtegenwoordig, wat voorbijgestreefd, nutteloos of minder angepast is verdwijnt of ontwikkelt zich niet.
.
Er zijn gedurende 10tallen jaren tienduizenden ervaren ontwerpers die zich ermee bezig gehouden hebben en een veelvoud aan hobbyisten.
Als blijkt, en zo is het, dat nagenoeg nooit dubbelpolige systemen op de markt gekomen zijn, is dat omdat het zinloos is.

Iedereen heeft wel eens een Edison gevoel waarin hij meent het licht gezien te hebben en iets ontwerpt waarvan hij meent dat het geniaal en uniek is en aan de aandacht ontsnapt van de anderen.
Maar die kans is uiterst minimaal en wordt kleiner naarmate het artikel meer algemeen is.

De vermeende meerwaarde voor de veiligheid is onbestaande en een zelfbouwknutseltje houdt op zich veel meer toegevoegd risico in omdat het vaak amateuristisch is gebouwd en er niet aan alle aspecten is gedacht.

Als 1 van beide triacs doorslaat dan kan de schakeling mogelijk nog werken, maar vormt een risico omdat één kant dan niet spanningsloos is terwijl je denkt van wél. Wat heb je dan toegevoegd aan de veiligheid??.

Helaas is dit weer nutteloos verslijten van mijn vingertoppen, want Christopher zal zoals steeds zich daardoor niet laten ontmoedigen en enkel rekening houden met wat in lijn ligt van zijn weinig zinvolle perceptie.

Los daarvan is zijn probleem EMC gerelateerd . Door een ondoordachte lay-out ontstaan ongewenste koppelingen waardoor bepaald spanningspieken plaatsen bereiken waar ze de functie verstoren.

Verder zie ik in het schema geen enkel ontstooronderdeel, maar dit kan komen omdat het mogelijk maar een pricipeschema is en niet het complete, wat hier nooit getoond wordt en toch essentieel is wil iemand er een fout in ontdekken.

Verder heeft Christopher het in één adem over halogeen, gloeilampen én LEDlampen.
Het is ondertussen algemeen geweten dat niet elke dimmer zowel voor halogeen als LED geschikt is.

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.