is PWM nu analoog of digitaal?


Naar mijn mening is het pas een digitaal iets, als de hoog/laag pulsjes ook echt een datastroom vertegenwoordigen, en als je ze ook theoretisch in een buffer kan opslaan en kan uitlezen.

Het feit dat de versterker gebruikt maakt van een systeem waarbij de eindtrap 100 procent uit en 100 procent aan wordt gestuurd, zoals we kennen van het binair systeem met 2 mogelijke waarden van een bit, vind ik daarbij niet relevant genoeg om het digitaal te noemen. Een lichtknopje is ook geen digitaal systeem. Totdat... je die aan/uitwaarde gaat gebruiken om een binair gecodeerde tekst te verzenden naar een spion met een verrekijker die naar je huis kijkt ;)

Er is geen sprake van een DAC, er is geen sprake van bufferbare bits. Als je een analoge PWM chip gebruikt, dan kan je iedere waarde tussen 0 en 100 procent dutycycle halen, dus ook 33,3333333..... terwijl in een digitaal systeem je daarin 'beperkt' bent door de resolutie van je digitale systeem.

Gebruik je een digitaal systeem voor het genereren van je PWM signaal, dan is het wel weer digitaal natuurlijk.

Digitale logica IC's en poorten vind ik ook wel weer digitaal. Het gaat daar echt om de informatie die het spanningsniveau overbrengt aan de volgende poorten, ook al is het misschien maar één bit die gemanipuleerd wordt.

High met Henk

Special Member

Even heel straight dan zijn er 2 soorten:

.1 je kunt via een analoge waarde. Een klok generator en dan met een signaal (meen even een zaagtand) en een comperator een analoog signaal omzetten in een PWM signaal.

Dit aan een eintrap voeden en je kunt er (via een filter) een speaker mee aansturen. Eventueel kun je nog ergens een terugkoppeling injecteren in het proces..

Hier is vrij weinig digitaal aan.

.2 is:
Ik flikker het analoge signaal meteen een ADC in, daarna goed ik het aan een dikke uC/DSP processor en stamp het zo de eindtrap in. Evt met nog een terugkoppeling naar de DSP/uC. Eventueel nog een filter erachter... Maar speakers kunnen prima met PWM uit de voeten..

In versie 1 is er niets digitaal in versie 2 zou je zelfs via de uC/DSP via ethernet kunnen gaan streamen...

Uiterlijk kan het dezelfde doos zijn!!! Signaal in, voeding in en signaal uit.

Het hangt dus van je definitie af. Signalen zijn beide hetzelfde..
Echter DSP is wel Digital / Discrete Signal Processor.. dus in definitie wel digitaal.

Maar is een analoge versterker met een led VU meter dan ook ineens digitaal(leds zijn aan of uit)

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???

Ha High met Henk,

Dat is een interessante zo'n mix, ik denk dat je dat heel vaak ziet als black box.
Belangrijk in deze is je signaal pad volgen wat kom je daar tegen !
In een radio ontvanger kan het signaal pad analoog zijn maar de besturing digitaal zeker in de jaren 80 werd met,
grote letters geschreven digital ontvanger :o

Iets heeft een analogie als het ene systeem direct te koppelen is aan het andere systeem.......
Bijvoorbeeld als jij op je horloge met wijzerplaat kijkt en je ziet de wijzers rond gaan dan realiseer je de tijd verstrijkt.
Als je naar buiten kijkt en het gaat schemeren en het wordt donker dan realiseer je de tijd verstrijkt dat is een analogie !
Hoe zou dit er uit zien in een digitale wereld ?
De wijzers van je horloge draaien verder van 12 uur in de middag naar 6 uur begin avond...... en ineens is het harstikke donker :S
Als je wijzers op 12 uur middernacht staan is het ineens licht :?
Dit is het effect van een digitaal systeem er is geen analogie met het eerste systeem.

Natuurlijk hoor ik je zeggen ja dat is een bit he he maar zelfs als we de diepte ingaan en er 100 bits resolutie tegenaan gooien,
dan is er nog steeds een gat aanwezig !
Digitaal is een taal van de digit er is niets wat simpeler is ( het is dag of nacht ) aan / uit, waar / niet waar, 1 / 0 .

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Op 7 juli 2022 07:56:19 schreef GJ_:
[...]Ah, dat beantwoord de vraag die bij mij opkwam bij het doorlezen van het topic: ben je een woordenboek aan het maken of probeer je iets te verkopen? ;-)

Het dus geen kwestie van definities, het is een marketingkwestie.

@GJ je vat de koe bij de horens, je hebt het helemaal juist.
Het apparaat is een PWM audioversterker met buizen, dat ontwerp wil ik gaan toepassen in een commercieel product.
Kan ik dit dan een digitale audioversterker met buizen noemen, of niet?
Hoewel de opzet niet zo heel veel verschilt van een analoge versterker, worden er toch heel andere componenten gebruikt.
Het belangrijkste daaraan is dat er geen grote lompe uitgangstransformator wordt gebruikt.
En als ik het een "digitale versterker" noem klinkt het wat geavanceerder.

Op 7 juli 2022 08:21:45 schreef Ledlover:
Naar mijn mening is het pas een digitaal iets, als de hoog/laag pulsjes ook echt een datastroom vertegenwoordigen, en als je ze ook theoretisch in een buffer kan opslaan en kan uitlezen.

Het feit dat de versterker gebruikt maakt van een systeem waarbij de eindtrap 100 procent uit en 100 procent aan wordt gestuurd, zoals we kennen van het binair systeem met 2 mogelijke waarden van een bit, vind ik daarbij niet relevant genoeg om het digitaal te noemen. Een lichtknopje is ook geen digitaal systeem. Totdat... je die aan/uitwaarde gaat gebruiken om een binair gecodeerde tekst te verzenden naar een spion met een verrekijker die naar je huis kijkt ;)

Er is geen sprake van een DAC, er is geen sprake van bufferbare bits. Als je een analoge PWM chip gebruikt, dan kan je iedere waarde tussen 0 en 100 procent dutycycle halen, dus ook 33,3333333..... terwijl in een digitaal systeem je daarin 'beperkt' bent door de resolutie van je digitale systeem.

Gebruik je een digitaal systeem voor het genereren van je PWM signaal, dan is het wel weer digitaal natuurlijk.

De eindtrap wordt voor 45% aan of uit gestuurd, dat is de maximale duty-cycle.
Er is geen sprake van een DAC, gewoon een driehoeksgolf en een comparator maken de PWM. Daarom ben ik niet beperkt in de resolutie van een digitaal systeem.
Ik zou dit ten alle tijden kunnen vervangen door een DAC en een processortje als een Arduino of Teensy of zo iets.

"tijd" is een interpretatie van een bepaald moment op een bepaalde schaal. Het begin van tijd is ontstaan na het begin van het universum. Buiten het universum bestaat er geen tijd, het is slechts een dimensie.

Omdat er geen hoog of laag waarde gerepresenteerd wordt door een bit (of een aantal bits) vind ik deze versterker dus niet digitaal.

[half offtopic]

Met zo een opzet in open loop wordt het naar mijn inschatting een effectapparaat met gain, geen eindversterker in de betekenis zoals die bijvoorbeeld bij "Hifi" gehanteerd wordt, dus met een acceptabele vervorming.

Dat zit u in de hoek van gitaargeweld en dergelijke, waar helemaal niets mis mee is :) maar ik zou daar niet wakker liggen van een inhoudelijk correcte benaming. Commercieel is het mogelijk handig "digitaal" bij audio te vermijden, denk bijvoorbeeld aan de term "modeling amplifier" voor een DSP gebaseerd effect. Die apparaten zijn werkelijk digitaal.

Het is wel een leuk topic, zo worden de gezamelijke gedachten weer eens aangescherpt.

Ha Martin V,

Je heb een analoge modulator niets digitaal de verandering van je uitgang is direct in analogie met de verandering van de ingang,
of dit nu in frequentie dan wel in amplitude is :D
In een digitaal systeem is zowel de amplitude gedefinieerd en onafhankelijk van de ingang maar ook en de breedte van de puls,
is gedefinieerd en ook onafhankelijk van de ingang !
Er is dus geen analogie met de ingang, met andere woorden en @Frederick E. Terman gaat hier mooi op in het is een gecodeerd systeem,
dit kan alleen door decoderen herwonnen worden..........

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

In vergelijking met een schakelende voeding (met analoog in en analoog uit), zou je het een schakelende audio versterker kunnen noemen. (Switch Mode Audio Amplifier).

Piet

@Piet dat is een goede benaming, bedankt voor deze suggestie.

"tijd" is een interpretatie van een bepaald moment op een bepaalde schaal. Het begin van tijd is ontstaan na het begin van het universum. Buiten het universum bestaat er geen tijd, het is slechts een dimensie.
Frederick E. Terman

Honourable Member

Als je het ding gaat verkopen, moet je het natuurlijk digitaal noemen.
Dan wordt immers van je verwacht dat je a) geen idee hebt, of b) liegt.

Intussen wordt er niets gecodeerd, er worden geen symbolen/digits gebruikt; het signaal (nl. de pulsbreedte) is helemaal analoog aan de conusuitslag. Het is dus analoog.

--
Ik zie in reacties hierboven nog steeds bergen misverstanden. Zelfs 'digitaal' en 'binair' worden door elkaar gehaald.
Digits = symbolisch (met getallen); ze moeten nog gedecodeerd worden. De getallen stellen waarden voor, maar zijn het zelf niet.
Analoog = overeenkomstig; er hoeft niet gedecodeerd te worden.

Digitaal hoeft niet binair te zijn. Je wifimodem werkt beslist niet binair, maar codeert wel digitaal. Je oude telefoonmodem was al niet binair, trouwens. Hoe denk je dat ze binnen 3100 Hz bandbreedte meer dan 50 kbs overbrachten? Door méér dan twee symbolen te gebruiken.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Overigens ben ik wel héél geïnteresseerd in het eindresultaat en, als je dat wil delen, het schema :)

Moet je het niet gewoon een Klasse-D versterker noemen dan? Dat is het toch lijkt me.

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein

Moet je het niet gewoon een Klasse-D versterker noemen dan? Dat is het toch lijkt me.

Ja dat kan, maar dat is de klasse waarin de versterker werkt.
Een fabrikant van analoge versterkers noemt zijn product toch ook geen klasse A/B versterker.
Switching Mode klinkt wat lekkerder. :)
Alhoewel; Switching Mode class D Audio Amplifier klinkt ook wel leuk.

"tijd" is een interpretatie van een bepaald moment op een bepaalde schaal. Het begin van tijd is ontstaan na het begin van het universum. Buiten het universum bestaat er geen tijd, het is slechts een dimensie.

Fabrikanten van echte klasse A versterkers zetten dat er wel degelijk op. Torrenbakken met de efficiëntie van een buizenversterker.
En er waren ook wat vroege klasse D chip amps waar 'class T' (een proprietary variant) op stond.

High met Henk

Special Member

Class T amplifier is een trade ark van Tripath. Vandaar class T.

Verder is er ook klasse G: een ontwerp van Philips geweest meen ik en schakelde in een klasse AB trap van voedingsrail om de dissipatie in de eindtrappen te verkleinen bij laag volume. Probleem was een keiharde comperator en een timer. Als je in het eerste ontwerp een blokgolf moduleerde op de ingang met exact een time out op die timer en daarmee dus de amplitude net onder en boven de omschakelgrens zette, werd de schakelfet warm en smolt de behuizing.. Aldus de zelfbenoemde ontwerper van het ding die niet meer leeft.

Maar comperator, grenswaarde.. Oei was dit al een digitale versterker??

Klasse H maakte een continu variabele voedingsspanning als ik me niet vergis..

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???
Sine

Moderator

Op 7 juli 2022 19:17:00 schreef Martin V:
[...]
Ja dat kan, maar dat is de klasse waarin de versterker werkt.
Een fabrikant van analoge versterkers noemt zijn product toch ook geen klasse A/B versterker.

Nou ...

Hoeben

Golden Member

Op 6 juli 2022 20:24:06 schreef electron920:
Ha Hoeben,

En als jou data uit een waarde bestaat, en dus een bit wordt het dan in een keer analoog :?
Digitaal heeft niets van doen met 1, 2, 1024 stapjes.
Een klasse D versterker schakelt omdat dit twee toestanden zijn aan / uit ( maar dat is je licht knopje ook ),
dit maakt het systeem niet digitaal.
Een PWM is een modulatie vorm niets meer en niets minder !

Groet,
Henk.

Kan analoog zijn, kan digitaal zijn. Ik ging ervan uit dat de data via een digitaal pad van CD of zo bij de eindtrap aankwam. Als de eindtrap echter een analoog signaal chopt en zo versterkt is het inderdaad nog analoog.

Tidak Ada

Golden Member

Is PWM niet simpelweg een vorm van frequentiemodulatie met een unipolaire blokvormige draaggolf?
Analoog dus…..

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/

Nee, PWM is geen vorm van frequentiemodulatie.

Bij frequentiemodulatie blijft de duty-cycle altijd 50%, terwijl bij PWM de duty-cycle nu juist het signaal is.

Verder kan bij PWM de frequentie constant zijn (bijvoorbeeld als je het maakt door een zaagtand met een signaal te vergelijken), maar dat hoeft niet.
Een PWM signaal kan ook bestaan uit een variabele hoog-tijd met een vaste laagtijd. Dan varieert de frequentie met de modulatie.

"blijft altijd" is een erg baude uitspraak.

Er zijn frequentie-gemodelleerde systemen waarbij de duty cycle constant blijft. Een LM3409 is bedoeld om een led te sturen, maar die varieert zowel de frequentie als de duty cycle.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Ha rew,

Dat is PDM die is er ook nog :D
Ik heb vroeger een systeempje ontwikkeld daar bracht ik 3 bit in 1 klokpuls over, ik noemde dit een sandcastle puls die techniek bestaat officieel niet,
maar werd vroeger in het PAL systeem gebruikt.
Je moet wat als je 1 touwtje heb >:)

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.
Tidak Ada

Golden Member

Op 8 juli 2022 09:25:48 schreef electron920:
Ha rew,
[....], ik noemde dit een sandcastle puls die techniek bestaat officieel niet,
[....]

Groet,
Henk.

Ha Henk,

Is dat zoiets als bij een modfied sine?

Groet,
T.A.

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/

Ha Tidak Ada,

Nee dat niet, je kan toch wel een zandkasteel nooit gebouwd op het strand ;)
In de breedte van een bit stapelen in amplitude !
Het komt overigens wel meer voor dat er twee modulatie vormen op een drager wordt toegepast.
Zo is 198 kHz BBC4 langegolf een AM gemoduleerde draaggolf voor het programma maar tevens is het 2 Hz FM gemoduleerd,
als tijdinformatie het is namelijk een Rubidium klok !

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Als een D classe agemeen bekend staat als "digitale versterker" dan zou ik hem project gewijs ook zo promoten. Catchy, wat ook de marketing bedoeling is. Als het een begeleidende tekst vraagt (eindwerk of drg) dan zou ik de hier geleverde commentaren daarin wel gebruiken om de misleidende titel daarin te nuanceren. Persoonlijk vind ik het niet in beide vallen en is het zinloos om het in een niet passend hokje te willen duwen.

I learn from the mistakes of people who took my advice

In de marketing heet dat "the best of both worlds", naar het nummer van Robert Palmer of Miley Cyrus.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op 10 juli 2022 10:43:57 (33%)]

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."