[BE] Opiniepeiling aircoinstallatie?

Turbokeu

Golden Member

Vorige zondag mijn schoonouders op bezoek gehad.
Schoonmoeder is niet al te best meer, heeft verregaande Parkinson.
Als verrassing voor ons huwelijk onlangs wilt ze nu een aircoinstallatie cadeau doen (die we sowieso al in een latere toekomst in de planning hadden), zelf hebben ze 2 jaar geleden de stap gemaakt in hun 70'er jaren appartement.

De firma waarmee ze indertijd samengewerkt hebben (en nu voor ons inschakelen) installeert Mitsubishi airco's.
Dinsdag e.v. komt mijn schoonvader langs met een vertegenwoordiger van deze firma voor een preliminair bezoek/bestek.

Onze hoofdverwarming werkt op stookolie met radiatoren maar in de tussenseizoenen kan het best interessant zijn om enkel wat bij te verwarmen met de airco.

Ik ga nu proberen een schets te maken van onze situatie:
Vereisten:
- Een binnenunit in de living/woonkamer (34m2/ca. 85m3)
- Een binnenunit in de slaapkamer (16m2/ca. 35m3)
- Eén buitenunit aan de rechter buitengevel nabij de binnenunits

Plannetje:

Legende:
1. Verdeelkast in de garage
2. Buitenunit op rechter zijgevel
3. Binnenunit in living/woonkamer
4. Binnenunit in slaapkamer
5. Bestaand WCD in woonkamer (op groep D, E of F, te checken)
6-7. (ongebruikte, op een koelkast na) WCD's op aparte groepen voor wasmachine/droogkast in ex-washok (op groepen M en N)
8. Actueel WCD in garage gebruikt voor wasmachine/warmtepompdroogkast (op groep G)

Indeling verdeelkast:

De plaatsing van de units vormt geen probleem (vrije buitengevel, ultra-korte afstanden tussen buitenunit en binnenunits).
Waar ik me zorgen om maak is de elektrische voeding van de aircoinstallatie.
Alleen de groepen M, N (origineel wasmachine/droogkast) en O (badkamer) zijn beveiligd door een 30mA-differentiëelschakelaar (originele installatie uit 1992).
Waarschijnlijk zal de elektrische aansluiting (voorlopig) op WCD 5 gebeuren (door de gevel naar buiten boren, net zoals bij mijn schoonouders) maar ik wens een permanente/beveiligde aansluiting.
Daarbij weet ik niet exact hoeveel vermogen, volgens onze behoeften, een aircoaansluiting nodig heeft (2-3-4kW?)

WCD 6 of 7 zullen later gebruikt worden voor een toekomstige vaatwasmachine en één WCD (6 of 7) zal doorgetrokken worden naar de garage voor de wasmachine/droogkast.
De verdeelkast is vol, een bijkomende groep (terug via de 30mA-differentiëelschakelaar) voor de airco zal dus via een apart verdeelkastje moeten gebeuren.
Daarbij komt dat de dan benodigde bekabeling (XVVB 3x2.5mm2) via de garage/zolder langs de houten overhang van de dakgoot op de achtergevel naar de rechter zijgevel moeten gevoerd worden.

Questions, questions questions...
Wat zouden jullie doen?

I love watching conspiracy theorists use the airtight logic of the argument from incredulity: "Well I don't understand how it works so it can't be real!!!"

Voor deze volumes heb je voor de woonkamer waarschijnlijk voldoende aan een 3,5 kW unit, boven zelfs minder. Voor een 3.5 kW buitenunit heb je 900 Watt elektrisch nodig. Voor een 5 kW buitenunit heb je aan 1200~1300 Watt voldoende.

Mocht je de airco's ook voor verwarmen willen gebruiken (zoals je aangeeft), dat is handig gezien het rendement van 400~500% (warmte tov elektrisch vermogen), dan heb je een minimale leidinglengte van 3 meter tussen de binnen en buitenunit nodig. Als deze back-back hangen zoals nu getekend is wordt dat ergens een erg lelijke lus.

Paar automaten vervangen door smallere?

3x230V en als ik het zo zie zijn het 12 modules breed

Dan kun je op de bovenste rij 1 aardlek + 4groepen kwijt + de 20A groep en timer
Op rij 2 kan dan 2 aardlek en 8 groepen

https://www.sandervunderink.nl/aardlekschakelaar-2-polig-met-4-lichtgr…

Dan heb je groepen zat, alles achter 30mA aardleks en kun je een aparte groep voor de airco doen

Airco kan makkelijk op 1 groep, een duo-split inverter is meestal met een 18.000 BTU buitenunit en die komen niet verder dan 6-8A

Een antieke R22 aan/uit airco had meerdere groepen nodig, al dan niet icm C karakteristiek ivm de opstartstroom maar dat is allang achterhaald.

Mijn eigen airco (ook al een wat oudere, wel inverter) met 18.000 BTU buitenunit heb ik nooit boven de 2000W gezien. (met 2x 9000BTU binnenunits)

Bij normaal gebruik rond de 1000-1200W max, maar alleen met beide aan het koelen op max, bij normaal verbruik is het <500W

mel

Golden Member

Als het goed is, staat het opgenomen vermogen er gewoon op.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 18 augustus 2022 11:21:15 schreef Mr. SnuGGelS:
Mocht je de airco's ook voor verwarmen willen gebruiken [...], dan heb je een minimale leidinglengte van 3 meter tussen de binnen en buitenunit nodig.

Dat wist ik niet. Waarom is dat?

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
Turbokeu

Golden Member

Bedankt reeds voor de reacties!

Op 18 augustus 2022 11:21:15 schreef Mr. SnuGGelS:
[...]dan heb je een minimale leidinglengte van 3 meter tussen de binnen en buitenunit nodig. Als deze back-back hangen zoals nu getekend is wordt dat ergens een erg lelijke lus.

Dat is nieuw voor mij...
Ik dacht hoe korter, hoe beter.
Heb je daar een onderbouwing voor?

Op 18 augustus 2022 11:23:39 schreef DJSmiley:
Paar automaten vervangen door smallere?

In BE ben ik (tot nu toe) nooit 'smalle' automaten tegengekomen (ik weet niet of deze op de Belgische markt beschikbaar/toegelaten zijn)...

3x230V en als ik het zo zie zijn het 12 modules breed

Inderdaad 3x 230V maar de kast is wel (3 rijen van) 14 modules breed (geen 12).

Goed om te horen dat de verhouding opgenomen/afgegeven vermogen (COP factor?) van een airco/warmtepomp hoog ligt.

Naast een korte (1976-1979) carrière als koeltechnicus bij Bosch ken ik nagenoeg niets van airco's/warmtepompen, dus elk advies/alle raad is welkom.

Wat is zo'n beetje de reputatie van Mitsubishi airco's (goed/minder/slecht?)
Ik heb geen keuze i.v.m. het merk airco (een gegeven paard kijk je niet in de bek).

We plannen eveneens om enkele aanpassingen aan de indeling van de keuken/eetkamer te doen: Halfopen keuken (halfhoge muur tussen eetkamer en keuken) en tussenmuur naar het washok slopen:

Heeft dit grote invloed op het benodigde koel/warmvermogen?

Alle tips zijn i.i.g. welkom.

I love watching conspiracy theorists use the airtight logic of the argument from incredulity: "Well I don't understand how it works so it can't be real!!!"
Hoeben

Golden Member

Op 18 augustus 2022 12:15:32 schreef Frederick E. Terman:
[...]Dat wist ik niet. Waarom is dat?

Idem vraag hier, ik wil dit ook gaan doen. De pomp draait de andere kant uit? Waarom is dit? Of bedoel je puur voor dit huis?

Verder wat airco betreft lijken Japanners, Panasonic, Mitsubishi de beste te zijn. Maar de Chinese merken als TCL zijn wel erg goedkoop. Wat is de beste keuze?

[Bericht gewijzigd door Hoeben op 18 augustus 2022 12:42:42 (23%)

EL83

Special Member

Op 18 augustus 2022 12:28:08 schreef Turbokeu:
Bedankt reeds voor de reacties!

[...]In BE ben ik (tot nu toe) nooit 'smalle' automaten tegengekomen (ik weet niet of deze op de Belgische markt beschikbaar/toegelaten zijn)...

In NL is bij een smalle automaat de fase thermisch-magnetisch beveiligd en de nul schakelt enkel mee (1P+N).
Dit is in België NIET toegestaan ivm de aanwezigheid van 3x230V netten (een 230V groep is dan fase-fase)

Ik weet dat ze bestaan want ik heb onlangs een smalle legrand automaat in handen gehad waar volgens het schema beide polen thermisch-magnetisch beveiligd zijn.
Natuurlijk krijg ik dit in NL weer niet opgezocht omdat websites lastig gaan doen (Legrand BE linkt doodleuk meteen door naar NL).

Het type nr kan ik morgen bevestigen (deze automaat ligt namelijk op het werk).

Edit: In België heet dit blijkbaar een plaatsbesparende 2P automaat
https://www.zelektro.be/vynckier-automaat-compact-2p-20a-3ka-curve-c.h…

In ieder geval goed op letten dat de automaat wat je kiest van het type 2P is en niet 1P+N

Ook een aandachtspunt is de 30mA aardlekschakelaar.
Als de bij geplaatste groepen achter de 30mA/25A aardlekschakelaar gaan komen en de hoofdzekering zwaarder is dan 25A dan zal er een 30mA/40A aardlekschakelaar moeten komen.

Houd in ieder geval rekening met je hoofdzekering. Als je echt 3x32A aan vermogen gaat vragen zal waarschijnlijk je hoofdzekering niet goed meer zijn. Dan moet je minimaal naar 3x40A. Je hoofdzekering moet selectief zijn.

[Bericht gewijzigd door Electricalengineer op 18 augustus 2022 13:32:55 (87%)

Turbokeu

Golden Member

Op 18 augustus 2022 12:49:43 schreef deKees:
Hier een website met heel veel technische data.

https://www.koelklimaattechniekwebwinkel.nl/c-4283675/duo-multi-split/

Dank U!

Op 18 augustus 2022 12:51:22 schreef EL83:
[...]

In NL is bij een smalle automaat de fase thermisch-magnetisch beveiligd en de nul schakelt enkel mee (1P+N).
Dit is in België NIET toegestaan ivm de aanwezigheid van 3x230V netten (een 230V groep is dan fase-fase)

Ik weet dat ze bestaan want ik heb onlangs een smalle legrand automaat in handen gehad waar volgens het schema beide polen thermisch-magnetisch beveiligd zijn.
Natuurlijk krijg ik dit in NL weer niet opgezocht omdat websites lastig gaan doen (Legrand BE linkt doodleuk meteen door naar NL).

Het type nr kan ik morgen bevestigen (deze automaat ligt namelijk op het werk).

Edit: In België heet dit blijkbaar een plaatsbesparende 2P automaat
https://www.zelektro.be/vynckier-automaat-compact-2p-20a-3ka-curve-c.h…

In ieder geval goed op letten dat de automaat wat je kiest van het type 2P is en niet 1P+N

Goed om te weten!
Prijs is daarbij voordelig, was toch van plan om ooit alle automaten (na 30 jaar dienst) te vervangen.

Ook een aandachtspunt is de 30mA aardlekschakelaar.
Als de bij geplaatste groepen achter de 30mA/25A aardlekschakelaar gaan komen en de hoofdzekering zwaarder is dan 25A dan zal er een 30mA/40A aardlekschakelaar moeten komen.

Ik zie niet in waarom de aardlekschakelaar verzwaard zou moeten worden met één bijkomende groep.
De gelijktijdigheidsfactor is hier quasi verwaarloosbaar.

Op 18 augustus 2022 13:32:32 schreef Electricalengineer:
Houd in ieder geval rekening met je hoofdzekering. Als je echt 3x32A aan vermogen gaat vragen zal waarschijnlijk je hoofdzekering niet goed meer zijn. Dan moet je minimaal naar 3x40A. Je hoofdzekering moet selectief zijn.

Selectief t.o.v. wat?
Met beschikbaar 3x 32A (22kW) zitten we meer dan gebeiteld.

I love watching conspiracy theorists use the airtight logic of the argument from incredulity: "Well I don't understand how it works so it can't be real!!!"

moderne airco's zijn modulerend, het maximum vermogen haal je in normale werking zelden. tenzij je alle units ineens aanzet na een vakantie als je thuiskomt in 35 graden.

in BE worden de 18mm uitvoeringen automaten niet gebruikt, vooral omdat er nog veel 230V krachtnetten voorkomen, daarom dienen er 2P automaten gebruikt te worden. dit kan 1 van de co leden uit BE wel bevestigen.

mitsubishi is niet slecht, zeker de industrie uitvoering niet.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Smalle automaten zijn ook in BE toegelaten, als ze 2P zijn. Worden soms gebruikt bij uitbreiding in bestaande kasten igv plaatsgebrek. In nieuwe kasten, heel zeldzaam.

Op 18 augustus 2022 12:15:32 schreef Frederick E. Terman:
[...]Dat wist ik niet. Waarom is dat?

Het lijkt me dat Mr. snuggels denkt aan de tijden dat vloeistof/olieslag een gevaar vormde voor de compressor. bij inverters is die kans in principe nihil, maar een oliebochtje voor de ingang van de buitengroep kan nooit kwaad. Altijd even lezen wat de installatiemanual voorschrijft.

Sine

Moderator

Op 18 augustus 2022 16:16:39 schreef Turbokeu:
[...]Dank U!
[...]Goed om te weten!
Prijs is daarbij voordelig, was toch van plan om ooit alle automaten (na 30 jaar dienst) te vervangen.

Is het dan wellicht geen idee om de hele kast te vervangen door een groter model ...

Die is ook 30 jaar oud en die kun je dan meteen vervangen door een maatje groter.

Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 19 augustus 2022 09:08:25 schreef kris van damme:
Het lijkt me dat Mr. snuggels denkt aan de tijden dat vloeistof/olieslag een gevaar vormde voor de compressor. [...]

Misschien, maar ik was benieuwd waarom dat alleen bij verwarmen een probleem zou zijn, en niet bij koelen. Het blijft dezelfde compressor, en de stroomrichting - doorheen de compressor - is ook gelijk.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Op 19 augustus 2022 12:01:43 schreef Frederick E. Terman:
[...]Misschien, maar ik was benieuwd waarom dat alleen bij verwarmen een probleem zou zijn, en niet bij koelen.

bij verwarmen moet je af en toe even naar de koeling mode, om te ontijsen.
Dat maakt dat de koelkring plots omkeert, door veranderen stand van de vierwegsklep. De verdamper in de binnengroep (die tijdens het verwarmen de condensor is) kan dan gedeeltelijk gevuld zitten met vloeibaar koelmiddel, dat nu rechtstreeks de compressor in gaat. Vloeistof in een aan volle snelheid draaiende compressor betekent meteen zijn einde. Daarom minimum lengte buis en vloeistofvangvatje, net voor de compressor.
Nu is dat een verhaal van lang geleden. Met inverters, waar de compressor even wacht en dan heel langzaam aanloopt, ook na het wisselen naar de-ice mode en omgekeerd, heb je dat probleem gewoon niet meer.

Frederick E. Terman

Honourable Member

Ah, 'k geloof dat ik bij ben. Ja, dat lijkt belangrijk. Dank voor de uitleg!
Toevallig zit er bij mij wel zoveel leiding tussen, maar 't is een inverter, zodat het hier ook niet meer uitmaakt.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Op 18 augustus 2022 16:16:39 schreef Turbokeu:
Met beschikbaar 3x 32A (22kW) zitten we meer dan gebeiteld.

Het is maar ~13kW (230 * sqrt(3) * 32 ofwel 400 * 32). Als je een 3*400V net hebt, heb je 22kW bij 32A.
Maar 13 is ook wel genoeg :)

Op 18 augustus 2022 16:16:39 schreef Turbokeu:

[...]Selectief t.o.v. wat?
Met beschikbaar 3x 32A (22kW) zitten we meer dan gebeiteld.

Wat zijn de hoofdzekeringen van uw woning? Zijn dat die 3x32A?

Turbokeu

Golden Member

Sorry voor de ietwat late reactie, eergisteren onverwachts de begrafenisplechtigheid van een vriendin bijgewoond (52 jaar jong, heeft haar strijd tegen een agressief kankergezwel in de hersenen verloren...).

Op 19 augustus 2022 08:57:33 schreef New Beetle:
Smalle automaten zijn ook in BE toegelaten, als ze 2P zijn. Worden soms gebruikt bij uitbreiding in bestaande kasten igv plaatsgebrek. In nieuwe kasten, heel zeldzaam.

Nu weet ik ook waarom ik ze nog niet tegengekomen was...

Op 20 augustus 2022 10:01:38 schreef KellyDK:
[...]
Het is maar ~13kW (230 * sqrt(3) * 32 ofwel 400 * 32). Als je een 3*400V net hebt, heb je 22kW bij 32A.
Maar 13 is ook wel genoeg :)

Tja...mijn sterkstroomcursussen tijdens mijn elektronicaopleiding dateren van +48 jaar terug...

Op 19 augustus 2022 09:19:36 schreef Sine:
[...]

Is het dan wellicht geen idee om de hele kast te vervangen door een groter model ...

Die is ook 30 jaar oud en die kun je dan meteen vervangen door een maatje groter.

Dat zou natuurlijk ideaal zijn.

Een nieuwe verdeelkast plaatsen met volledig nieuwe binnenbekabeling waar je overal minstens een halve meter kabeloverschot hebt is een plezier om de logische indeling van de modules in de kast te plannen en de bekabeling uit te voeren.

Bij vervanging van een bestaande oude verdeelkast (tot nu toe twee maal gedaan, één opbouwkast in mijn vorig huis, één inbouwkast in het vroegere appartement van mijn jongste zoon) zit je dikwijls met het probleem van de (meestal te) korte lengte van de bestaande leidingen in de verdeelkast voor een nieuwe logische/praktische indeling van de modules en is het dus compromissen sluiten.
Bestaande leidingen in de verdeelkast verlengen is volgens mij niet toegelaten en in mijn ogen ook niet echt veilig/praktisch (of het nu via Wago's of lasdoppen gebeurt), ik heb het i.i.g. nooit toegepast.

Ik wacht dinsdagmorgen af om te horen wat de installateur te zeggen heeft.
Zonder de verdeelkast te vervangen kan ik de boiler timer extern bij de boiler plaatsen en zodanig 2 modules vrijmaken voor een bijkomende groep op de 30mA-differentiëelschakelaar.

Thoughts, thoughts, thoughts...

I love watching conspiracy theorists use the airtight logic of the argument from incredulity: "Well I don't understand how it works so it can't be real!!!"

Dat zou natuurlijk ideaal zijn.

Een nieuwe verdeelkast plaatsen met volledig nieuwe binnenbekabeling waar je overal minstens een halve meter kabeloverschot hebt is een plezier om de logische indeling van de modules in de kast te plannen en de bekabeling uit te voeren.

Bij vervanging van een bestaande oude verdeelkast (tot nu toe twee maal gedaan, één opbouwkast in mijn vorig huis, één inbouwkast in het vroegere appartement van mijn jongste zoon) zit je dikwijls met het probleem van de (meestal te) korte lengte van de bestaande leidingen in de verdeelkast voor een nieuwe logische/praktische indeling van de modules en is het dus compromissen sluiten.
Bestaande leidingen in de verdeelkast verlengen is volgens mij niet toegelaten en in mijn ogen ook niet echt veilig/praktisch (of het nu via Wago's of lasdoppen gebeurt), ik heb het i.i.g. nooit toegepast.

Ik wacht dinsdagmorgen af om te horen wat de installateur te zeggen heeft.
Zonder de verdeelkast te vervangen kan ik de boiler timer extern bij de boiler plaatsen en zodanig 2 modules vrijmaken voor een bijkomende groep op de 30mA-differentiëelschakelaar.

Thoughts, thoughts, thoughts...

dat probleem al vaak zat gehad idd, draad te kort omdat de oude stoppendozen de draad 4cm van de bovenkant hadden zitten op de groepenschakelaars. in geval van een opbouwkast wat in NL 98% is, buizen wat inkorten en blindkast tussen meterbord en nieuwe groepkast zetten. echter is ook dat niet altijd haalbaar. soms is er nog geen ruimte om wat lasdozen te zetten boven de kast. dan zou je de draad vanaf de 1e lasdoos moeten vervangen, maar dat is niet zelden een onbereikbare weggesmeerde doos in oude huizen.

waar rook was, werkt nu iets niet meer
buckfast_beekeeper

Golden Member

Zijn rijgklemmen niet toegestaan? Ik zie op het werk geen enkele kast waar de draad van de zekering of contactor recht naar buiten gaat. Alles verloopt via rijgklemmen. De kast wordt dan uiteraard wel wat groter.

ABB heeft de smalle automaten ook.

Van Lambiek wordt goede geuze gemaakt.

rijgklemmen mag uiteraard, maar het probleem is doorgaans dat je de 1e dinrail al niet kunt halen met de te korte draad doorgaans.

sinds dat bijv hager bij hun nieuwe vision kasten de hoge invoerbak vkg80t deed was dat probleem verergerd, die invoerbak is een 15cm hoog en dus voor revisie niet geschikt doorgaans. gelukkig is de vkg55t een invoerbak die 55mm hoog is waar je het vaak net wel mee haalt..

[Bericht gewijzigd door testman op 21 augustus 2022 21:45:04 (52%)

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Laat je niet te vlug van de wijs brengen, er is geen norm of wet die zegt dat je geen leidingen mag verlengen in een verdeelkast met wat losse wago's, en al zeker niet het AREI.

Wie verzint dat toch allemaal dat het niet zou mogen?

buizen wat inkorten en blindkast tussen meterbord en nieuwe groepkast zetten. echter is ook dat niet altijd haalbaar. soms is er nog geen ruimte om wat lasdozen te zetten boven de kast.

En in een lasdoos buiten de verdeelkast om zou het wel veilig zijn... begrijpe wie kan?