Inductie CV ketel, wat mis ik?

Op 9 september 2022 00:21:33 schreef Frederick E. Terman:
...
Wat in dit verband 'inductie' inhoudt weet ik ook niet. Gewone inductieverwarming werkt niet op water, en zou trouwens overbodig zijn. Ik ben dus benieuwd wat erin zit, in zo'n ketel.

Van de site https://ineendagvanhetgas.nl/nieuw-verwarmen-met-inductie/

Hoe werkt verwarmen met inductie?
Hoe werkt het eigenlijk? Je kent vast wel iemand met een inductiekookplaat. Eenvoudig gezegd
wordt er een magnetisch veld gecreëerd. Zodra je een pan op de kookplaat zet wordt het
magnetische veld ‘verstoord’ en ontstaat er warmte waarmee je bijvoorbeeld water aan de
kook kunt brengen.

Een inductie CV heeft een circuit van koperen leiding die het magnetische veld verstoren.
De leiding worden direct heet waardoor het water dat door de leidingen stroomt tot 85 graden
Celsius verwarmd wordt. Simpel, snel en efficiënt.

In dit geval heeft een inductie-CV-ketel in principe een slechter rendement dan een ketel met verwarmingsspiralen. Alle energie van de verwarmingsspiralen komt in het CV-water terecht. Een inductie-CV-ketel heeft een HF-generator met zijn verliezen. Die warmteverliezen komen vrij in een ruimte die je in beginsel niet verwarmt wil hebben.

Hier is duidelijk een oplichtersbende (een soort Sywert van Lienden) bezig die loopt op de subsidie van onkundige politici.

Voor dezelfde prijs kan je beter deze kopen.
.
.

Op 9 september 2022 00:24:27 schreef Sine:
https://www.arconell.nl/de-inductie-cv-ketel-zin-of-onzin/

[...]

Hoewel het in grote lijnen juist is, staat er ook veel kromme tenentaal in.

Op 9 september 2022 00:04:50 schreef r-p:
Link naar de (reclame) pagina van een CV ketel die schijnbaar alles beter doet door inductie te gebruiken voor verwarmen van water.
....
Wat mis ik hier? Doe ik wat fout? Of is de hele site gewoon onzin?

Van die site (link weggehaald want hij hoeft geen betere goolge rating te halen):

Op deze manier wordt dezelfde energie twee maal gebruikt; om heet water te leveren en om water in de boiler voor te verwarmen.

Afijn, iedereen die de wet van behoud van energie ook maar een beetje begrijpt snapt nu dat hier gewoon iets onmogelijks beloofd wordt.

Deze toko probeert gebruik te maken van het positieve beeld over inductiekoken t.o.v. koken op gas (wat inderdaad zuiniger kan zijn omdat bij koken op gas meer warmte langs de pan weglekt) door te doen alsof verwarmen op inductie effiecienter kan zijn dan verwarmen op gas.

Een warmtepomp kan inderdaad meer dan 1kWh aan opwarming halen uit 1kWh aan elektricieit, door de extra energie uit de buitenlucht te halen! Die extra energie komt nog steeds ergens vandaan.

Iedereen die beweert dat 'ie energie bij kan maken (anders dan door kernenergie) l*lt uit zijn/haar nek. Dat klinkt misschien hard en inflexibel, maar zo zit de natuur toch echt in elkaar.

Wat wel kan is (en ik denk dat deze toko dat doet) is een specifiek gebruiksscenario voor een standaard HR-ketel verzinnen (bijvoorbeeld elke 30min 2L heet water tappen voor de schoonmaak) waarbij iedere keer de halve ketel opgestookt moet worden (en weer afkoelt daarna). Dan kan het totale energieverbruik (gas+elektra) van een HR ketel (fan starten, brander ontsteken, water in warmtewisselaars opwarmen etc) wel eens hoger uitvallen dan van een elektrische verwarming. En dan kun je zomaar op 131% rendement uitkomen.

Leuk voor de lenteschoonmaak, maar irrelevant voor de 99% van de overige warmtevraag.

Op 9 september 2022 04:23:23 schreef blurp:
Iedereen die beweert dat 'ie energie bij kan maken (anders dan door kernenergie) l*lt uit zijn/haar nek. Dat klinkt misschien hard en inflexibel, maar zo zit de natuur toch echt in elkaar.

Er is geen principieel verschil tussen het verbranden van gas en kernenergie. In beide gevallen wordt massa omgezet in energie, volgens de beroemde Einsteinformule E = mc2.

Wat die inductieketel betreft, ik heb die site bekeken en mijn conclusie: Lulkoek. Ze claimen dat die 131% rendement is vastgesteld door de TU Eindhoven. Is er iemand met connecties bij de TU die dat kan navragen?

[Bericht gewijzigd door KlaasZ op (19%)]

Als ik zo links en rechts goed lees is zelfs die bewering lulkoek, ze hebben verschillende instituten het rendement van de ketel laten bepalen, en daar is uitgekomen dat die ketel een rendement heeft van 98%

CVi haalt een rendement van 95 tot 98, zo blijkt uit de resultaten van de tests die de Hanzehogeschool in Groningen

Ze gaan ervan uit dat dat beter *veel* is dan een ketel met een weerstand, alleen dat getal trekken ze uit hun gat.

"Sorry to say", maar enige discussie deelnemrs kennen blijbaar wel de Eerste Hoofdwet van de Thermodynamica ("Wet van behoud van Energeie") ,

https://nl.wikipedia.org/wiki/Hoofdwetten_van_de_thermodynamica

maar niet de Tweede Hoofdwet van de Thermodynamica.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Tweede_wet_van_de_thermodynamica

Als je die Tweede Hoofdwet niet kent, snap je niet hoe een warmtepomp werkt en waarom deze een COP (Coefficient of Performance, "thermisch rendement" ) kan halen , aanzienlijk groter dan 1, typisch 3-4, (tot wel zo'n factor 5, bv NIBE S2125) :
-> 1 KWHr elektrische energie IN, 5KWHr warmte energie UIT),

Maar er zijn natuurlijk ook nadelen ("elk voordeel hep z'n nadeel");

Voordeel:
-> Een extra 4 KWHr warmte wordt uit de buitenlucht of grondwater gehaald per KWhr electriciteit IN),

Nadelen:
-> Het vereist een complex en duur apparaat, wat de warmtepomp nu eenmaal is
-> je kunt maar een gering temperatuurverschil overbruggen
Naarmate het temperatuurverschil groter wordt, zakt de COP in elkaar.

(De meting van de COP is gestandaardiseerd van -7 Graden C buiten naar 35 graden C lauwwarm water).

Probleem met de meeste huizen (gebouwd voor 2012):

Het warmteafgiftesysteem van je huis (radiatoren) is niet geschikt voor een Lage Temperatuur warmtepomp, die een hoge COP kan halen:
(De Hoge Temperatuur warmtepomp, bv Vattenfall heeft slechts een COP van zo'n 2,16).

Je kunt met 35 graden uit de LT (maar hoge COP) warmtepomp je conventioneel huis niet warm krijgen in koude winterdagen: Je moet je hele huis verbouwen naar vloerverwarming

De regering heeft eindelijk het licht gezien en erkend dat volledig gasloos (met tegelijkertijd een hoge COP), technisch/fysisch niet haalbaar is voor de meeste oudere huizen, zonder ingrijpende verbouwingen..

Vandaar dat nu de Hybride warmtepomp gedicteerd wordt als vervanger van een HR Gas CV ketel.
Men erkent eindelijk dat volledig gasloos voor bestaande huizen, zonder ingrijpende verbouwingen, simpelweg niet haalbaar is.

Maar:
Als je je huis drastisch gaat verbouwen is een Warmtepomp het beste alternatief.
Je krijgt 5X zoveel warmtenergie dan je er Elektrisch instopt.

Je moet dan wel overal vloerverwarming installeren.

De rendementsclaims van die Brabantse Firma zijn fysisch onmogelijk
(strijdig met de Eerste Hoofdwet).
Schandelijk dat ze de TUE als referentie voor deze claim gebruiken.
Ik zou graag een rapportje willen zien, waar TUE laat zien dat deze irreële rendementsclaims gehaald zouden kunnen worden.
(dat is althans wat de Firma suggereert).

Maar dit is geen warmtepomp.
Een rendement van bijna 100 %, op de 'gewone' manier bepaald, zou normaal zijn voor een ketel met een gewone weerstand. En als die (onnodige!) HF-toestand niet ál te beroerd werkt, en/of als de warmte daarvan ook nog gedeeltelijk in het water terechtkomt, zou ook die aardig in de buurt moeten komen - nogmaals, onnodig, dat wel.

Hoe 100 % 'normaal' gemeten te vertalen is naar 't.o.v. onderwarmte' weet ik niet, maar het kan niet anders dan ruimschoots meer dan 107 % zijn, omdat je nu niets kwijtraakt aan hete uitlaatgassen en damp.

e: Dat heb ik uitgezocht. Bij 100 % 'echt' rendement zou je uitkomen op 111 % t.o.v. onderwaarde. Dus die 131 % kan nooit, ook niet t.o.v. onderwaarde.

Kortom, het ding werkt; hij haalt iets minder dan het rendement van een gewone weerstand, en is ook - hier moeten we raden, maar het kán haast niet anders - minder betrouwbaar dan een weerstand.
Dit alles voor een veel hogere prijs. Nu ja, we wilden zélf een vrije markt.

@redguuz
Voordat je een heel opstel gaat schrijven eerst even lezen waar het over gaat ;)

@FET
Inderdaad, ik faal ook in het herkennen van het bestaansrecht van deze "uitvinding".

[Bericht gewijzigd door Sine op (41%)]

Op 9 september 2022 01:05:18 schreef harry64:
[...]
Staal watervat of kunststof met ijzer er in? Is goedkoper qua productie dan Koper of messing. :P

De materiaalkosten zijn maar een kleine fraktie van de totaalprijs, dus zoveel goedkoper zal het niet worden.

Op 9 september 2022 10:12:13 schreef KlaasZ:
[...]Er is geen principieel verschil tussen het verbranden van gas en kernenergie. In beide gevallen wordt massa omgezet in energie, volgens de beroemde Einsteinformule E = mc2.

Ik vind dat een merkwaardige redenering.
Bij het verbranden van gas komt de bindingsenergie van het CH4 molecuul vrij.
Volgens jouw redenering wordt een baksteen, als ik die van 100 meter naar beneden laat vallen lichter. Er komt namelijk flink wat energie vrij als ie de grond raakt.

Wat is er zo merkwaardig aan die redenering? Waarom zou er bij een kernsplijting wel massaverlies optreden en bij een verbranding niet?
Ik heb dit idee jaren geleden geopperd op het wetenschapsforum. Daar werd aanvankelijk ook sceptisch gereageerd maar op den duur waren er toch natuurkundigen die me gelijk gaven. Energie ontstaat door verlies van massa.

De vergelijking met de steen gaat niet op. Daar heb je eerst energie ingestopt door hem 100 meter op te tillen.

@Sine,

Eerste even de bijlagen lezen, om te kunnen constateren hoe je een hogere COP dan 1 kunt halen. Het eerste deel van mijn opstel is wel degelijk uiterst relevant (Eerste en Tweede hoofdwet Thermodynamische hoofdwet).

De rendementsclaims (COP - 130% )van die Brabantse Firma zijn DAN fysisch onmogelijk (WANT strijdig met de Eerste Hoofdwet EN Tweede hoofdwet der Thermodynamica).

Schandelijk dat ze de TUE als referentie voor deze FYSISCH ONMOGELIJKE claim gebruiken.
Ik zou graag dat rapportje willen zien, waar TUE zogenaamd laat zien dat deze irreële rendementsclaims (1 KHWr elektriciteit -> 1.3 KWHr warmte) met dit apparaat gehaald kunnen worden,
(dat is althans wat de Firma suggereert).

Dit was de essentie van de vraag van OP.

Ik heb gezegd!

Daar waren we het al over eens denk ik.

Dit is een verwarming met een moeilijk principe waarbij dat principe niets toevoegt tov gewone weerstanden.
En al helemaal geen extra rendement.

Zelfs een rendement groter dan 90% lijkt me ZWAAR optimistisch als je bedenkt hoeveel potentiële verliezen je hebt in zo'n constructie.

Dat grotere rendementen (groter dan 100%) met een warmtepomp wel haalbaar zijn staat niet ter discussie.

Ten opzichte van onderwaarde kun je rendementen van bijv. 107 % hebben, dat doen normale CV-ketels. In het begin van deze thread wist ik niet wat de verhouding tot het 'echte' rendement was, maar dat heb ik opgezocht.
100 % echt rendement, waarbij dus alle warmte in het water terechtkomt, zou overeenkomen met 111 % t.o.v. onderwaarde, blijkt.
Dus zelfs t.o.v. onderwaarde kan 131 % voor deze elektrische ketel nooit.

Het is wél zo dat die 107 % van een HR-ketel, of zelfs 109 % voor een moderne (overeenkomend met een echt rendement van ca. 96, resp. 98 %) gemeten wordt als de brander al een tijdje aan is. Maar aan het begin van iedere brandperiode gaat er veel méér warmte verloren door de afvoer. En die situatie heb je natuurlijk een paar duizend keer per jaar.

Een elektrische ketel heeft dat nadeel niet, en daardoor is zijn voorsprong nog iets groter. Als de makers van dat inductieding nu de zaken bij een gasketel zo slecht mogelijk voorstellen, dán komen ze misschien aan zo'n groot verschil - zoals hierboven al gesuggereerd. :)

Tegenover een gasbak, maar ze vergelijke hem met andere (klassieke) elektrische verwarming.
En dan maak je gewoon geen kans, onmogelijk.

Op 9 september 2022 11:53:30 schreef vergeten:
[...]De materiaalkosten zijn maar een kleine fraktie van de totaalprijs, dus zoveel goedkoper zal het niet worden.

Bij massaproductie doet soms een verschil van 1 cent er al toe. Dat was mijn idee er achter. Een vat van koper is wel aanmerkelijk duurder dan een kunstofvat met ijzer er in om de warmte op het water over te dragen.

Zo'n kunststof vat kan natuurlijk ook een gewoon verwarmingsspiraal in. da's weer goedkoper dan allemaal HF spul.

Metalen vervangen voor kunststof is al volledig doorgevoerd bij b.v. hedendaagse wasmachines. Daar kom je geen RVS trommels meer tegen en het huis waar de trommel inzit is tegenwoordig ook geheel kunststof.

Op 9 september 2022 13:12:29 schreef KlaasZ:
De vergelijking met de steen gaat niet op. Daar heb je eerst energie ingestopt door hem 100 meter op te tillen.

Methaan (CH4) heb ik gemaakt door energie te stoppen in koolstof en waterstof atomen om ze aan elkaar te plakken. De massa van die atomen veranderd niet.
Dus als de vergelijking met de steen niet opgaat gaat ie ook niet op voor aardgas.

Op 9 september 2022 15:02:25 schreef JoWi:
[...]
Methaan (CH4) heb ik gemaakt door energie te stoppen in koolstof en waterstof atomen om ze aan elkaar te plakken. De massa van die atomen veranderd niet.

Het gaat niet alleen om het aan elkaar "plakken" van koolstof en waterstof. Bij de verbranding van aardgas bindt de koolstof zich aan zuurstof tot CO2 en de waterstof bindt zich aan zuurstof tot water. Daarbij komt energie vrij en dat gaat ten koste van massa. Het totaal van CO2 en water heeft minder massa dan het totaal aan aardgas en zuurstof waar je mee begon. Als dat niet zo zou zijn, dan zeg je daarmee dat de Einstein formule flauwekul is.

Het massaverlies is zo klein dat je dat met een keukenweegschaal niet kunt meten, en ook niet met een laboratoriumweegschaal. Ga er maar eens aan rekenen, je hebt ongelooflijk weinig massa nodig om heel veel energie te krijgen.

/offtopic
De massa veranderd wel - je hebt er immers energie in gestopt. En massa en energie zijn equivalent. Je kan het niet meten, maar het veranderd wel.

Laat die discussie nu eens heel erg offtopic zijn.

Het ging over de voordelen van de inductie ketel ... als die er al zijn.

wat is de winst als je een liter water verhit tot 80 graden, met gas, een dompelaar of een magnetron?

Er is geen "winst", wel een goedkoopste manier om die liter water (vanaf bijv. 10 °C) naar 80 °C te brengen.

De kostprijs x tijdsduur van de gebruikte energiesoort bepaald wat het kost.
De hoeveelheid energie die ervoor nodig is staat vast, en is in alle gevallen gelijk.

En wie kan dat vertalen naar getalletjes ?

In deze link van Sine worden een paar dingen beweerd:
https://www.ew-installatietechniek.nl/contentvormen/artikelen/is-deze-…

- Dat een huis dat nu 1200 m3 gas verbruikt toe kan met 9950 kWh stroom.
Dat klopt wel ongeveer.

- Dat het systeem goed kan concurreren met een warmtepomp.
Maar een beetje warmtepomp geeft dezelfde warmte met 3000 kWh of minder. Dus dan kun je alleen concurreren als de stroom gratis is.

- Dat je genoeg hebt aan 10 zonnepanelen om de benodigde stroom op te wekken.
Maar voor 9950 kWh per jaar heb je niet genoeg aan 10 panelen. Eerder een stuk of 30.

- En panelen leveren niks op in de winter, wanneer je wilt verwarmen. Dus dan heb je al snel een zwaardere aansluiting nodig a 100 Euro extra per maand.

En wie kan dat vertalen naar getalletjes ?

1 m3 gas wordt voor het gemak vaak vergeleken met 10 kWh elektriciteit.
Prijzen vindt je op je jaarafrekening.
Rendement van gas/elektriciteit naar water blijkt dus beide dicht tegen 100 % te liggen (voor die rare inductieketel misschien wat lager), zodat je nu de kosten ongeveer kunt vergelijken.

Een warmtepomp is een ander verhaal; die verbruikt veel minder stroom, maar heb je vaak nog niet, zodat je 'm eerst moet kopen. Maar dat is hier wat /ot.

1 m3 gas is officieel 9,769 kWh.

Dat is wettelijk zo vastgelegd. In de praktijk kan het wel afwijken, maar daar wordt je verbruik omgerekend op de eindafrekening. Op de wereldmarkt wordt gas verhandeld in MWh (of in MMBtu), en niet in volume. Uiteindelijk is het de energie waar het om draait.