Microfoonsignaal over IP/netwerk

Op 30 oktober 2022 07:59:08 schreef Aart:
Sy audio over UTP gaat in het algemeeen goed. Voor een enkel kanaal zou ik het eerst analoog proberen.

Sorry maar waar staat SY audio voor?

Op 30 oktober 2022 07:05:52 schreef oxurane:
Van een netwerkkabel worden van de 8 aders -volgens mij- een 4-tal gebruikt voor ethernet. Over de resterende 4 aders kun je een ander signaal laten lopen. Sterker nog, dat heb ik in het verleden zo gedaan voor 2 telefoonlijnen hier. Ik denk dat je kunt bedenken hoe je het probleem kunt oplossen met 2 keer een aderpaar voor jouw toepassing.

Voorwaarde blijft dat er een 8-aderige kabel is getrokken.

4 aders worden gebruikt bij 100mbit idd. heb deze truc ook al eens toegepast op een kantoor met te weinig utp aansluitingen. 4 analoge lijnen over 1 utp aansluiting ging prima. digitale en analoog samenzetten op 1 aansluiting kan wel problemen geven.

Kun je niet gewoon een thinclient in de technische ruimte zetten en die via het netwerk overnemen
Of op kvm extenders zit meestal ook gewoon audio

Als je simpelweg audio over een ETH netwerk streamt, dan heb je wel wat delay. Ik weet niet of dat voor microfoons wel zo handig is. Dante ken ik niet, misschien buffert dat minder(?).

Op 30 oktober 2022 09:13:14 schreef testman:
[...]

4 aders worden gebruikt bij 100mbit idd. heb deze truc ook al eens toegepast op een kantoor met te weinig utp aansluitingen. 4 analoge lijnen over 1 utp aansluiting ging prima. digitale en analoog samenzetten op 1 aansluiting kan wel problemen geven.

Inderdaad bij 100 mb gaat dat prima, bij 1 G worden ze wel alle 8 gebruikt.
Wil je POE gebruiken zijn ook alle 8 aders nodig.

@TS hoe groot is de afstand van de versterker naar de microfoon?
Als die niet te groot is zou je misschien ook een symetrisch microfoon signaal kunnen proberen via een van de getwiste aderparen van de UTP kabel.
Een van de andere paren is dan voor het signaal contact te gebruiken.
De Bosch Plena versterkers werken ook zo met de remote microfoon.
Ik heb er ergens een geinstalleerd met ongeveer 50 meter UTP er tussen, dat werkt zonder storing.
Er zijn DI boxjes en kabeltjes te koop waar je mee van gebalanceerd naar niet gebalanceerd kan en omgekeerd, en je bent dan meteen galvanisch gescheiden ook.
Wel de passieve nemen, daar zit alleen een trafo in.
Als voorbeeld voor een DI box: DBX DJDI.

Hiervoor zou ik een bestaande netwerkkabel kunnen gebruiken.

Ja dat kan. Ik heb ooit zoiets gedaan door het signaal symmetrisch over een (getwist) aderpaar te versturen. Ik had twee versterkertjes gemaakt. De ene met een symmetrische ingang en de andere met een symmetrische uitgang. In het allereerste prototype maakte ik het signaal symmetrisch door gebruik te maken van kleine audio trafo's uit kleine transistorradio's. Nee niet gesloopt. Ik heb ooit en heel bakje van die trafo's op de beurs in Rosmalen gescoord.

Later had ik daar speciale opamps voor met symmetrische in en uitgangen. Ik dacht video opamps. Die waren speciaal ontwikkeld om beelden over een symmetrische lijn te versturen. De bandbreedte van de versterkers had ik dan wel beperkt tot het audio gebied. 20kHz ofzo.

Mijn toepassing was overigens geen audio maar het retour mengproduct van een doppler radar systeem. Frequentie gebied was echter hetzelfde als een gewoon audio signaal. Het signaal moest over enkele honderden meters kabel verstuurd worden. En dat ging zonder problemen. Geen last van storingen hoewel de omgeving enorm veel emc vervuiling had. Over dezelfde kabel via andere aderparen verstuurde ik een aantal digitale rs232 data signalen die ook goed over kwamen. Behalve de digitale signalen wilden we ook de analoge signalen hebben om aan te kunnen meten. Dat ging allemaal best goed. Geen last van overspraak.

De TS moet zijn microfoon signaal wel eerst flink versterken zodat er een paar volt over de kabel gaat. Dan zul je weinig horen van de storing die het andere netwerkverkeer veroorzaakt. Als je microvolts over de kabel gaat sturen gaat het waarschijnlijk niet werken.

Sorry maar waar staat SY audio voor?

Symmetrisch, dus normale audio verbindingen, waarbij het signaal in de audiostroomkring door een brugschakeling of transformatoren gescheiden is van alle andere mogelijke signalen.

Dit in tegenstelling tot de bij consumenten audio gebruikelijke asymetrsiche verbindingen op bijvoorbeeld RCA connectoren, waarbij de signaal return en de afscherming/vereffening samengenomen zijn. Alles wat spanningsval over die gecombineerde verbinding veroorzaakt komt ook in het signaal terecht.

Zie ook de andere antwoorden.

Met VoIP toestellen hebben we zoiets vaak opgelost.

Bij het toestel wat bij de versterker staat vervang je de speaker door een audiotrafootje en daar vandaan naar de versterkeringang.
Toestel zet je op automatisch aannemen. Je kunt dan in principe van ieder VoIP toestel inbellen. (gebruiken de meeste supermarkten ook)

Arco, Let op: De TS zegt wel "IP" maar bedoel daarmee: "Cat5 kabel".

Daar /kan/ je IP over doen, maar dat hoeft niet! 't is natuurlijk wel een elegante en uitbreidbare oplossing, maar voor TS niet noodzakelijk de beste.

Bedankt voor alle ideeén en tips!

De lengte van de UTP kabel die er nu inderdaad al ligt, zal plm 110-120m zijn.

Het zou mooi zijn als het balanced signaal dat uit de Plena microfoon komt, via 1 twisted pair naar de versterker getransporteerd kan worden.
En het schakelcontactje over een ander pair.

Ik zal dat eerst 's hier in m'n eigen werkplaats testen met een 100m utp kabel.

Nog een vraag:
De microfoon levert een symmetrisch signaal.
Kun je dan toch een DI box toepassen, ivm de galvanische scheiding?

[Bericht gewijzigd door M-i-c-h-e-l op (15%)]

Op 30 oktober 2022 21:27:16 schreef M-i-c-h-e-l:

Nog een vraag:
De microfoon levert een symmetrisch signaal.
Kun je dan toch een DI box toepassen, ivm de galvanische scheiding?

dat kan, maar ik vraag me af waarom je dat zou doen. In principe is je microfoon van nature al galvanisch gescheiden.

Op 30 oktober 2022 21:27:16 schreef M-i-c-h-e-l:

Nog een vraag:
De microfoon levert een symmetrisch signaal.
Kun je dan toch een DI box toepassen, ivm de galvanische scheiding?

'

De Bosch plena ( ik neem aan dat je met plena de Bosch bedoelt) heeft de fantoomvoeding voor de microfoon via de zelfde draad lopen, dus dan is galvanisch scheiden geen optie.

Toen ik mezelf zag schrijven: "Lengte zal plm 110-120 meter zijn" toen realiseerde ik me later: dat kan helemaal niet, want de maximale lengte voor UTP kabel toegepast voor ethernet is zo'n 90 meter.
Nog even de tekeningen goed bekeken, en ja hoor, men heeft een Ser geplaatst die via een glasvezellijntje verbonden wordt met de Mer.
Een UTP kabelis dus niet voor handen.

Ik heb nu dus de volgende opties:

  • Alsnog zelf een FTP kabel trekken maar dan moet ik halsbrekend werk gaan verrichten, een ladder op een hoogwerker, door een plafond heen. Zit ik niet echt op te wachten en is Arbo technisch streng verboden.
  • Toepassen van 2 Dante modules, waarmee het microfoon signaal via TCP/IP wordt getransporteerd.
    Nadeel 1: ik kan geen gebruik maken van de gong functie van de microfoon.
    Nadeel 2: Die modules kosten 500 euro ex btw per stuk.
  • Toepassen van 2 VOIP telelfoons.

Die laatste klinkt ineens erg interessant (bedankt voor de tip Arco!)
Maar ook in dat geval kan men geen attentiesein laten horen voordat de boodschap uitgesproken wordt. Of de telefoon moet die optie aan boord hebben. Kan jij daar nog wat zinnigs over zeggen Arco?

Op 30 oktober 2022 23:55:02 schreef kris van damme:
[...]

dat kan, maar ik vraag me af waarom je dat zou doen. In principe is je microfoon van nature al galvanisch gescheiden.

Je hebt gelijk.

Op 30 oktober 2022 23:59:37 schreef revado:
[...]'

De Bosch plena ( ik neem aan dat je met plena de Bosch bedoelt) heeft de fantoomvoeding voor de microfoon via de zelfde draad lopen, dus dan is galvanisch scheiden geen optie.

Ja dat is waar, maar ik dacht dat dat kastje er ook voor zorgt dat de grounds gescheiden worden waardoor groundloops (brom) voorkomen kunnen worden.

Een telefoon heeft een "attentie-signaal". Het overgaan van de telefoon is dat. Dus als je daarmee de "gong" bedient, kan dat gewoon werken. Hoe je twee voip telefoons aan mekaar hangt... ik weet het niet.

Wat voor telefooninstallatie heeft de klant?
Die kan je misschien gebruiken om de sip communicatie op te zetten.
Dan kan men een toestel gebruiken om de omroep te doen ipv een microfoon.

Zoek in google eens op:
SNOM PA-1 Omroepsysteem voor OCS & SIP (PA1)
Misschien is dat iets.

En anders zoals Arco en Rew al suggereren.

Hoe je twee voip telefoons aan mekaar hangt... ik weet het niet.

Twee 'kale' VoIP telefoons aan elkaar hangen is simpel:
Je steekt ze beiden in een LAN en je kunt elkaar bellen middels hun IP nummer. (of via een SIP provider)

De leidinggevende aldaar heeft toch de voorkeur voor een kabel (net even overlegd). Ik snap hem ook wel.
De VOIP mogelijkheid schuif ik daarom even opzij, al is al de aangereikte kennis absoluut nuttig.

Ik heb net even een test gedaan.
De twee uiteinden van een nieuwe doos 305 meter FTP Cat6 kabel verbonden aan enerzijds de versterker, anderzijds een microfoon (1 twisted pair + shield gebruikt) en het microfoonsignaal komt volledig ruis- en brom-vrij over.
Dit over een kabel van ruim 300 meter!

Als je het over IP wilt doen kun je eens bij Barix kijken.

Die hebben veel oplossingen specifiek voor dit soort doeleinden

Encoder aan de ene kant, decoder aan de andere kant.

https://www.barix.com/

Op 31 oktober 2022 09:44:11 schreef M-i-c-h-e-l:
[....]
Ik heb net even een test gedaan.
De twee uiteinden van een nieuwe doos 305 meter FTP Cat6 kabel verbonden aan enerzijds de versterker, anderzijds een microfoon (1 twisted pair + shield gebruikt) en het microfoonsignaal komt volledig ruis- en brom-vrij over.
Dit over een kabel van ruim 300 meter!

Dat is een goed begin maar het is geen real life scenario.
Deze 300m kabel ligt nog niet in een kabelgoot, naast andere leidingen, langs machines, TL buizen, LED verlichting enzovoort.

De twisting en afscherming zal je wel fiks helpen.

Aha, je hebt een "koude" kabel liggen, ik had gedacht dat je het over een LAN netwerk had.
Audio over een aderpaar is heel gebruikelijk, de ptt heeft zo jaren muzieklijnen verhuurd, over nog veel langer afstanden natuurlijk.
Dan zat er soms wel een versterker tussen, of je kreeg (op verzoek) een koude lijn.
Nu ja, opa (ben ik nog niet) vertelt.

Wie kan er een web pagina vinden over muzieklijnen ?
Op dit forum komt het 2 keer voor, beiden van mij, op wikipedia wordt het wel genoemd maar heeft geen uitleg of pagina.

Op 31 oktober 2022 09:44:11 schreef M-i-c-h-e-l:
. . . het microfoonsignaal komt volledig ruis- en brom-vrij over.
Dit over een kabel van ruim 300 meter!

Op 31 oktober 2022 10:15:22 schreef joopv:
[...]
Deze 300m kabel ligt nog niet in een kabelgoot, naast andere leidingen, langs machines, TL buizen, LED verlichting enzovoort.

De twisting en afscherming zal je wel fiks helpen.

Afhankelijk van het type microfoon zal het signaal nivo laag zijn, dan kom je er zeker met een lijn nivo.

Op 31 oktober 2022 11:35:38 schreef Kees frees:
Aha, je hebt een "koude" kabel liggen, ik had gedacht dat je het over een LAN netwerk had.
Audio over een aderpaar is heel gebruikelijk, de ptt heeft zo jaren muzieklijnen verhuurd, over nog veel langer afstanden natuurlijk.
Dan zat er soms wel een versterker tussen, of je kreeg (op verzoek) een koude lijn.
Nu ja, opa (ben ik nog niet) vertelt.

Wie kan er een web pagina vinden over muzieklijnen ?
Op dit forum komt het 2 keer voor, beiden van mij, op wikipedia wordt het wel genoemd maar heeft geen uitleg of pagina.

Wil je meer weten over muziek ( huur) lijnen of de oude draaadomroep?

Op 31 oktober 2022 10:15:22 schreef joopv:
[...]
Dat is een goed begin maar het is geen real life scenario.
Deze 300m kabel ligt nog niet in een kabelgoot, naast andere leidingen, langs machines, TL buizen, LED verlichting enzovoort.

De twisting en afscherming zal je wel fiks helpen.

Ja ik begrijp je wel. Real life zal ik het vanzelf merken of de kabel zal werken.
Maar het verschil tussen UTP en FTP hier in m'n testopstelling vond ik zelf enorm verrassend. De UTP kabel gaf meteen al een harde brom.
De test stemt mij in elk geval hoopvol.

Op 31 oktober 2022 11:35:38 schreef Kees frees:
Aha, je hebt een "koude" kabel liggen, ik had gedacht dat je het over een LAN netwerk had.

Ik geef toe dat eea verwarrend kan zijn.
Er zijn in dit topic meerdere mogelijkheden besproken.
Audio over UTP/FTP kabel
Audio over ethernet
Voice over IP

In alle gevallen maken ze gebruik van de eerste laag van het OSI model: het koperen medium.

De microfoonkabel ligt op zijn plaats.
Een ruime 130 meter.
Met een goede microfoon heb ik een eerste test gedaan.
De lijn is volledig bromvrij. Ik hoorde een lichte ruis.
De geluidssterkte en -kwaliteit was prima.
Ik ben erg tevreden met het resultaat.

Iedereen bedankt voor het meedenken!