Problemen met Scheidingsfilter

Beste mensen,

Daar ben ik weer met een nieuw probleem waarvan ik op voorhand vermoed dat er geen oplossing voor te vinden is.
Ben in het bezit van een set Infinity Kappa 9 speakers, denk dat ik ze een jaar of 35 geleden nieuw in Duitsland heb gekocht, en ondanks negatieve reacties op andere fora inzake versterker-killers heb ik daar nooit last van gehad.
Het is een 4-weg systeem, en recentelijk viel in een van de 2 boxen het laag nagenoeg weg.
De box open gemaakt, en eerst de 2 woofers gecontroleerd op verbranding, of aanlopen, maar niets van dat alles, toen de gelijkstroomweerstand opgemeten en is ongeveer 2,5 ohm.
De 2 woofers staan in serie dus ongeveer 5 ohm totaal.
Toen het schema geraadpleegd en de 'laag' sectie is eigenlijk niks bijzonders, een capaciteit, weerstand en 2 zelfinducties.
Het eerste vermoedde ik de condensatoren, deze bestaat uit 4x500uF parallel, maar die lijken goed, ook nog eens uitgewisseld met een andere condensator, maar dat is niet het probleem.
Tja, waar kun je nog meer zoeken, de 2 zelfinducties zijn flinke joekels, en heb deze onderling ook nog een uitgewisseld zonder resultaat.
Het enige wat hielp was het overbruggen van de zelfinductie die in serie staat, dan komt het laag redelijk terug.
Zie bijgaand schema en de foto's van het geheel.
Iemand een idee????

Die 4x 500µF elco's klopt in ieder geval niet met het schema.
Daarnaast zijn dat geen bipolaire maar normale Philips elco's.

er is dus al eens in gesleuteld zo te zien. Zoek het daar maar in.

[Edit] Ik heb verkeerd gekeken, was net wakker.

[Bericht gewijzigd door Hugo Welther op (12%)]

Even de woofers zonder filter op de versterker aansluiten zodat je zeker weet dat ze heel zijn.

Ja, die condensatoren kloppen wel het zijn er 4 van elk 500uF, een is niet zichtbaar die zit aan de andere kant van de print, het zijn beslist geen elco's, 100% zeker bipolaire condensatoren.
Philips??? Kan maar ik betwijfel het.
Heb de speakers toendertijd zelf opgehaald in Duitsland, afgezien dat de woofers ooit zijn gereconed vanwege versleten foam ophangringen, maar zijn verder nooit het huis uit geweest.
(Het is de c rechts op de foto)

@pa3gws, ja heb ik gedaan, de speakers zijn in orde, wat ik ook vermeldde als ik de zelfinductie van 12,5mH overbrug komt het laag weer redelijk terug, daarom is het zo vreemd.

Ha Peterphuket,

Die 500µF condensatoren zijn bipolaire elco's. Dat zijn 2 gewone elco's van de dubbele waarde die in serie, met de min aansluitingen aan elkaar, samen in 1 huisje zitten.

Net als gewone elco's kunnen ze verouderen en verslijten. Op deze plek zou dat niet vreemd zijn aangezien er flinke wisselstromen doorheen lopen.

Een simpele test is ze domweg overbruggen. Hoor je dan wel laag, dan weet je dus dat de impedantie van de elco's is opgelopen.

.
Verder kan er weinig mis zijn, maar ook dat kun je checken. Je kunt met een Ohm meter de weerstand meten tussen de woofer aansluitklemmen ("lo-freq. inputs" in het schema), en de aansluitingen op de woofers zelf. Die weerstand moet uiteraard voor zowel de plus als de min leiding laag zijn. (Veel minder dan 1Ohm, de plus iets hoger vanwege L11)
je zou zo b.v. een slecht contact (overgangsweerstand) kunnen vinden, of toch een defecte L11....

groet, Gertjan.

Gertjan, dat gaat niet met een multimeter vanwege C19. Ik zou L11 en C19 testen. Als een van die stuk is komt er niks aan bij de woofer

Hallo Gertjan, leuk dat ik jou er altijd wel tussen zie met een mogelijke oplossing, zijnde geluidstechnicus.
Maar zoals ik reeds vermeld heb zijn het vier condensatoren van elk 500uF die op de print parallel zijn geschakeld, je kunt er 3 zien, de vierde zit aan de andere kant van de print gemonteerd.
En ook heb ik 2x4700 uF in serie gezet, met de minnen aan elkaar, om die 4 te vervangen, maar die gaven geen verandering, als je naar het schema kijkt zie je dat de laag sectie niets voor stelt, en toch werkt het niet, alleen als de 12,5 mH inductie overbrug, vraag me af of ik gek geworden ben.
Heb zelfs een woofer uit de goede box gehaald en in de foute gemonteerd, maar het zijn niet de speakers, rara, wat kan het zijn.
En ja, heb de boel maar weer terug gebouwd met de inductie overbrugd maar heb er geen goed gevoel bij, bovendien is het een hele klus om alleen te doen, de box alleen is 60 kg.
Ook de L11 valt buiten verdenking, immers die heb ik ook omgewisseld gehad met L12

Ha Fred,

Het eerste punt in mijn stappenplan was het overbruggen van C19....

groet! Gertjan.

Op 3 juli 2023 09:02:14 schreef fred101:
Gertjan, dat gaat niet met een multimeter vanwege C19. Ik zou L11 en C19 testen. Als een van die stuk is komt er niks aan bij de woofer

C19 heb ik reeds vervangen gehad, L11 en L12 heb ik omgewisseld gehad.

OK, had niet door dat je het over C19 had, dom, had ik kunnen weten want dat zijn de enige in het woofer kanaal...

Ik zou L11 ook even met een LCR meter of desnoods DMM nameten. Het zou namelijk kunnen dat L12 ook kapot is.

Dit moet in een paar minuten gevonden zijn. Als de woofer goed is, de bedrading en connectors idem en de condensators en spoelen blijft er niks anders over (er van uitgaande dat de versterker goed is)

De spoelen kunnen een kortgesloten wikkeling hebben maar dan laten ze nog steeds geluid door, dus met een DMM zal ook wel werken.
Met een scoop en functie generator kun je ook de frequentie doorlaat testen

Op 3 juli 2023 09:12:52 schreef fred101:
OK, had niet door dat je het over C19 had, dom, had ik kunnen weten want dat zijn de enige in het woofer kanaal...

Ik zou L11 ook even met een LCR meter of desnoods DMM nameten. Het zou namelijk kunnen dat L12 ook kapot is.

Dit moet in een paar minuten gevonden zijn. Als de woofer goed is, de bedrading en connectors idem en de condensators en spoelen blijft er niks anders over (er van uitgaande dat de versterker goed is)

De spoelen kunnen een kortgesloten wikkeling hebben maar dan laten ze nog steeds geluid door, dus met een DMM zal ook wel werken.
Met een scoop en functie generator kun je ook de frequentie doorlaat testen

Ja Fred, dat is wellicht het enige wat ik nog kan doen, een scope op de woofer hangen, en een signaal generator aansluiten, een functie generator heb ik niet, en kijken wat er uit kom, nogmaals de 2 spoelen heb ik reeds met elkaar uitgewisseld, een half milli Henry mag toch geen verschil uitmaken dacht ik zo.Zo'n inductiemeter van Ali heb ik wel gehad maar die doet het niet meer.

Ha Peterphuket,

Ik vraag me af of je conclusie dat de 500uF elco's nog OK zijn terecht is....
Er staan niet voor niets 4 bi-polaire elco's parallel: de impedantie moet héél laag zijn. Als de ESR hoger wordt, dan vormt dat een spanningsdeler met de woofers, die samen in serie ook maar 5Ω zijn.

Dus: test nog een keer door C19 echt te overbruggen.

.

, bovendien is het een hele klus om alleen te doen, de box alleen is 60 kg.

Dat is vaak een drempel om zo'n probleem te vinden: in principe eenvoudig te meten, maar je laat het achterwege omdat je er slecht bij kunt....

groet & succes,
Gertjan.

Ja Gertjan, maar ik heb je gezegd dat ik deze vier vervangen heb door die 2 4700uF in serie, en dat gaf hetzelfde negatieve resultaat.
Voordat ik dat deed heb ik die 4 eerst los gesoldeerd voor de duidelijkheid. Geloof me het is zeer frustrerend, ben er gisteren de hele dag mee bezig geweest.
Met vriendelijke groet,
Peter
btw wat bedoel je met 5&Omega, 5 mega ohm?

[Bericht gewijzigd door Henry S. op (47%)]

nogmaals de 2 spoelen heb ik reeds met elkaar uitgewisseld, een half milli Henry mag toch geen verschil uitmaken dacht ik zo.

Ik heb het niet over mH. Een spoel heeft 2 faal modes. Open of short. Voor short werkt hij niet meer als filter maar er komt meestal nog geluid uit. Maar meestal gaan ze open en dan komt er niks meer door. Als jij niks meer hoort moet er wat open zijn. Meer smaken heb je niet. Kortgesloten elco, prima, er komt nog steeds geluid door. ESR te hoog, je filter karakteristiek veranderd maar er komt geluid door.

Maar je moet het zelf weten. Even je DMM om de weerstand van L11 te meten kan je uren zoeken besparen. En als hij open is dan weet je gelijk dat L12 ook dood is ;-) Dit is iets waar je niet eens voor hoeft te denken. Het is een handvol onderdelen die je allemaal met een dmm kunt testen of zelfs met een krokodilsnoertje kan overbruggen als test. Nogmaals, 5 minuten werk en je weet waar het fout gaat. Je hebt een scoop, dat is noh makkelijker, dan zie je waar het wegvalt.

Ha Peterphuket,

Jouw test 4700uF kunnen een veel hogere ESR (inwendige weerstand) hebben dan gewenst. En dan stonden er nog 2 in serie ook. Ze vormen zo een spanningsdeler met de woofer.
Om dat te voorkomen had de originele ontwerper 4 condensatoren parallel gezet: die serie weerstand wordt dan 4x kleiner.

Door C19 te overbruggen (met een stukje draad) overbrug je de mogelijk te hoge serieweerstand van C19 , zonder die te vervangen voor een nieuwe serieweerstand :-)

btw wat bedoel je met 5&Omega, 5 mega ohm?

Op mijn scherm staat er een 5 met een Ohm teken er achter, net als in jouw quote. dus ik bedoel gewoon 5 Ohm :-)

groet, Gertjan.

Het enige wat hielp was het overbruggen van de zelfinductie die in serie staat, dan komt het laag redelijk terug.

Sorry, je hebt dat al getest. Ik heb slecht gelezen. L11 is dus open. Probleem gevonden. L12 is dus ook dood

Op 3 juli 2023 09:47:41 schreef Peterphuket:
Ja Gertjan, maar ik heb je gezegd dat ik deze vier vervangen heb door die 2 4700uF in serie, en dat gaf hetzelfde negatieve resultaat.

HEt filter voor de woofer is niets meer dan een condensator + spoel en dat naar de woofer.
Als de woofer zonder spoel en condensator dus goed is dan weet je dat woofer het probleem niet is.
Overbruggen van de spoel gaf iets verbetering, maar niet het gewenste resultaat. Dan kan het alleen nog de condensator zijn. Dus omdat uit te sluiten gewoon die eerst overbruggen.

Een woofer van vermogen trekt een boel stroom en eigenlijk wil je een ideale condensator geheel zonder weerstand, want elke weerstand in de condensator en eigenlijk ook de spoel is ongewenst. Dus zoals gertjan al zegt zit er niet zomaar een condensator in maar een parallelschakeling om de weerstand zo laag mogelijk te houden die weerstand word ook wel ESR genoemd.

Teveel weerstand in het filter beperkt de stroom zorgt voor extra spanningsverlies en er gaat minder spanning naar de woofer.

Een condensator is nooit zomaar een condensator daar zit zo enorm veel verschil in dat je daar al 10 tallen boeken over hebt en je er een studie op zich erop kan loslaten.

Beste Mensen, voor zover allemaal bedankt voor jullie welgemeende adviezen, vroeg of laat zal ik kijken wat ik er mee kan doen, het probleem is dat ik de boel weer in elkaar heb gezet en voordat ik die kolos van om en nabij 60 kg weer op z'n rug ga leggen zal er vermoedelijk wel weer wat water naar de zee stromen.
Maar als ik er weer aan begin hou ik jullie op de hoogte.
Nogmaals, hartelijk dank voor de door jullie genomen moeite!

Op 3 juli 2023 16:42:18 schreef benleentje:
[...]
Overbruggen van de spoel gaf iets verbetering, maar niet het gewenste resultaat. Dan kan het alleen nog de condensator zijn.

E

Nee, er is nog een optie want we weten dat L12 ook kapot moet zijn dus het hele laagdoor filter werkt niet meer. Dan klinkt het heel andersMet L12 werkte het niet, met overbruggen van L11 wel dus de elcos laten signaal door. L12 laat niets door ipv L11 dus die is ook open. Beiden krijgen vermogen in werking., Bij overbelasting krijgt L12 misschien nog meer (alle hoog van waarschijnlijk 100 Hz tot 20 kHz) en als erbv DC opgestaan heeft was L11 beschermd, L12 niet.

Het zou nog een combinatie kunnen zijn dat de condensators ook niet goed zijn maar dat denk ik niet. 4 ipv 2 parallel zal geen extreem verschil in ESR geven. Zeker als de vervangers bv low ESR versies zijn.

Nee, er is nog een optie want we weten dat L12 ook kapot moet zijn dus het hele laagdoor filter werkt niet meer.

Het is een 4-weg systeem, en recentelijk viel in een van de 2 boxen het laag nagenoeg weg.

laag doorlaat deed wel iets, maar ook een spoel heeft weerstand dan het kleine beetje weerstand van de spoel overbruggen gaf een kleine verbetering. Er zit dus nog ergens een grotere weerstand. Spoel lijkt mij dan goed.

Maar door de condensator te overbruggen en de spoel niet kan je dat ook uitsluiten. Werkt de woofer dan goed dan is de spoel goed.

Maar als het geluid ineens wegvalt tijdens het spelen dan lijkt me dat eerder dat er een slechte verbinding is zoals bv printbreuk. Maar het kon ook dat de condensator het ineens begeven heeft. Zeker als die al slecht was dan zal die daardoor warmer worden als normaal. En bij teveel warmte is het ineens over.

[Bericht gewijzigd door benleentje op (21%)]

Mooie speakers :-)
(infinity liefhebber)

Op 6 juli 2023 14:26:05 schreef Gadget_inc:
Mooie speakers :-)
(infinity liefhebber)

Dank, ben er blij mee, ook na meer dan 35 jaar, maar ja als het niet naar behoren werkt....
Maar vandaag heb ik toch 10 stuks bipolaire condensatoren besteld van elk 220uF 50V "10 Stks/partij Nichicon Muse Bp Es (Bi) non Polar Polaire Bipolaire Hifi Audio Condensator"
Verblijf zelf in het verre oosten dus het duurt wel even voor ik ze binnen heb, en daarna zal ik mijn ervaringen opnieuw vermelden.
Zal voor dat ik ze vervang eerst nog de ESR opmeten, om zeker te zijn dat het daar niet aan kan liggen.

Op 6 juli 2023 14:26:05 schreef Gadget_inc:
Mooie speakers :-)

Sluit ik me bij aan.

Maar dat geldt niet voor de scheidingsfilters.
Ik vind het een erg goedkope oplossing voor zulke mooie speakers met zo'n zware kast.

En waarom zitten er condensators in de lijn voor de lage tonen luidsprekers?
Dat hindert de laagste frequenties en verstoort de dempingsfactor op je versterker. Mogelijk hebben deze filters ook fasefouten die luistervermoeidheid zou kunnen veroorzaken.

Verder zijn er spoelen met ijzerkern gebruikt. Dat is een goedkope oplossing, luchtspoelen hebben verweg de voorkeur maar dat kost aanzienlijk meer koper. De printplaat met de dunne draadjes oogt ook niet echt professioneel.

Mijn inschatting is dat als je betere (en dus duurdere) scheidingsfilters ontwerpt (of laat ontwerpen) dat je heel veel meer uit deze kasten kan halen.
Misschien het overwegen waard nu je toch bezig bent.

Helemaal mee eens. Amerikaanse prutszooi. B&W uit de UK, een van oudsher Hifi land doet dat een stuk beter qua spoelen en condensators. Dit is nog een eenvoudig derde orde Butterworth filter. Ze zijn er ook ingewikkelder.

Niet mijn foto, de R's moeten zo te zien even worden nagekeken.

[Bericht gewijzigd door RAAF12 op (12%)]