Nut van het schakelen van de nul

[message]
Een zekering in de NUL heeft NOOIT gemogen.
In (oude) netten met 220 (of 230V) tussen twee fasen moet je natuurlijk wel 2 zekeringen hebben, of een automaat 2P.

Een beveiliging in de nul mag alleen als je met het afschakelen ook de bijbehorende fase(n) afschakelt. Automaten 1P+N doen dat! 3P+N ook, zou ook een 2P of 4P automaat mogen zijn, maar geen 2 losse smeltpatronen.

In België zie je nog erg vaak penautomaten, en daar zit er zowel één op de fase als op de nul. Dus je kan de nul apart uitschakelen (wat inderdaad gevaarlijk zou kunnen zijn omdat de fase nog aangesloten is maar je toch geen spanning meet.

In België moet je niet alleen de nul schakelen, maar ook beveiligen. Misschien ook wel vanuit de redenering dat er nog 3x230 netten zijn.

Op 5 september 2023 21:22:14 schreef Kruimel:

Dat vind ik op zich wel logisch en redelijk. Dat afschakelen is immers juist bij foutzoeken nodig, en dat zijn de momenten dat je niet uit kan gaan van zekerheden zoals het "ten naaste bij" zijn van de nul en de aarde. Als je ergens een zwevende nul hebt en je kunt die in de groepenkast niet afschakelen kan je dus niet veilig werken aan je installatie tot de externe fout is verholpen.

Als het voor het foutzoeken echt nodig is dat die nul afgekoppeld wordt, dan maak je toch gewoon de draad even los.

Op 5 september 2023 23:27:29 schreef benleentje:
[...]daar ging het even niet om. HEt zou kunnen met bv een zwaar belaste groepenkast ergens ver weg van de hoofdverdeler, dat de nul dan een paar volt hoger ligt.

Maar of het nu 3,5V of 7V is maakt ook niet zoveel uit. IK wou enkel aangeven dat die paar volt het probleem niet is en dat je dat ook zonder schakelende nul kan doen.

Ah. op die fiets. Inderdaad, 7 of 3,5 Volt, het is geen gevaarlijke spanning. En als die nul waar 3,5 Volt op staat ooit sluiting zou maken met aarde, dan gaat er wel een aardlek uit.

Al met al zie ik voor een TN huisinstallatie, dus waar aarde en nul in de HAK aan elkaar gekoppelde zijn, geen reden meer om de nul mee af te schakelen.

betekent het keihard aan de aarde liggen van de N niet dat bij iedere kortsluiting ook de aardlk tript? Of zie ik iets over het hoofd...?

Als je het achter de aardlek zou doen, dan wel. Sterker nog dan gaat ie er bij elke belasting uit. Maar het aan elkaar knopen van aarde en nul gaat in de HAK, dus voor de aardlek en dan gebeurt er verder niets.

Tja, en waar ik dan niet aan gedacht heb, en me nu pas te binnen schiet:
Als je een aardlekschakelaar heb voor meerdere groepen:
Als je een aardsluiting hebt op een groep en je schakelt alleen de fase af dan kan de voorliggende aardlekschakelaar toch uitschakelen als je de nul van de foute groep niet afschakelt.

Uiteraard heb je hier niets aan als je geen aardlekschakelaar hebt.
Toch is de eis in de NEN1010 (eindgroepen afschakelen in fase EN nul) al van ver voor dat er aardlekschakelaars waren. Vooruitziende blik?

Had gisteren een domme fout:

Ik heb in mijn prutshok en verdeelkast met vanalles er in. Daar zit ook één groep in met LED lampen buiten de schuur. Nu was ik een nieuwe lamp aan het ophangen en had daarom de smeltzekering vrwijderd en de N los gekoppld. Helaas de verkeerde zekring :o, want toen ik buiten de kabel uit de doos haalde 'pats' en een lichtflits. Sluiting tussn aarde en fase; zekring kapot en de 10mA aardlek in de verdeelkast getript! :)
Toch even in de groepenkast gekeken en jawel, alles in orde :):) Het werkt dus.
Toch ben ik blij dat ik de blanke fase zelf niet aangeraakt had....

Aarde zit hier vast aan de N. Vandaar mijn vorige post.

Op 6 september 2023 12:07:48 schreef Toeternietoe:
Tja, en waar ik dan niet aan gedacht heb, en me nu pas te binnen schiet:
Als je een aardlekschakelaar heb voor meerdere groepen:
Als je een aardsluiting hebt op een groep en je schakelt alleen de fase af dan kan de voorliggende aardlekschakelaar toch uitschakelen als je de nul van de foute groep niet afschakelt.

Hmmm... Ik verwacht eigenlijk van niet. Om een lekstroom te laten lopen die een aardlek laat trippen moet er spanning zijn. Als de fase van de desbetreffende groep afgeschakeld wordt is de spanning die de lekstroom veroorzaakt ook weg. Misschien zie ik een exotische situatie over het hoofd waarbij er bij afgeschakelde fase toch nog genoeg lekstroom overblijft om de aardlek te trippen...

Mogelijk zal men dan de nul moeten afkoppelen om te kunnen foutzoeken. Lijkt me vooral als dat beperkt blijft tot onvoorziene exotische situaties ook weer geen ramp.

Uiteraard heb je hier niets aan als je geen aardlekschakelaar hebt.
Toch is de eis in de NEN1010 (eindgroepen afschakelen in fase EN nul) al van ver voor dat er aardlekschakelaars waren. Vooruitziende blik?

Nah, ik denk het niet. Om te beginnen zijn dergelijke instanties niet zo goed in vooruitzien. Maar de redenen waarom het zinvol is de nul mee te schakelen zijn voornamelijk om van historische aard. Netten met twee fasen zonder nul. TT stelsels. En juist het ontbreken van aardleks als extra veiligheid.

Op 6 september 2023 12:37:22 schreef Tidak Ada:
Helaas de verkeerde zekring :o, want toen ik buiten de kabel uit de doos haalde 'pats' en een lichtflits. Sluiting tussn aarde en fase; zekring kapot en de 10mA aardlek in de verdeelkast getript! :)

Tja, voor de zekerheid toch altijd even meten of de spanning echt weg is...

Op 5 september 2023 23:22:35 schreef testman:
[...]

ik ken die dingen idd. men wilde er eenzelfde zekering inzetten als de fasen bij een nieuwe kast, voeding voor een onderverdeler. ik zeg, bestel maar een blindzekering voor de nul, want daar ga je ooit ellende mee krijgen.

Ah, blindzekering, die kreet zocht ik.

Op de Nul staat meestal ook een spanning.
Zonder spanning(sverschil) geen stroom, dat is natuurkunde.
De spanning op de nul is afhankelijk van de stroom die er door gaat, dus het verbruik.
De spanning is doorgaans laag.
Maar die staat ook op de Nul van de groep met de fout, als alleen de fase is afgeschakelt.
Een aardfout in die groep kan je aardlek laten trippen.
Vroeger met de 500 of 300 mA aardlek had je daar niet zoveel last van, maar met een 30 mA aardlek komt het heel veel voor.

Het leuke (nou leuk is het eigenlijk niet) is dat een verbruiker bij de buren bij jou de aardlek dan uit kan laten gaan.

Ben je wat vertrouwd met elektra?
Heb je een 30 mA aardlekschakelaar (of aardlekautomaat) Maak maar eens een doorverbinding tussen de Nul en de Aarde en wacht maar af.
Soms gelijk uitschakelen! soms moet je wachten tot er een verbruiker ingeschakeld word.

Op 6 september 2023 13:52:24 schreef Toeternietoe:
Ben je wat vertrouwd met elektra?
Heb je een 30 mA aardlekschakelaar (of aardlekautomaat) Maak maar eens een doorverbinding tussen de Nul en de Aarde en wacht maar af.

Die truc gebruik ik om te controleren of een geaarde wcd ook echt aan aarde is aangesloten.

Over het NUT....

Vroeger, en op sommmige plekken in belgie nog steeds, was het zo dat je 2x137 had om 220 tussen de fasen te krijgen.

Heb je dan een enkele stop en een eenvoudige kortsluiting in een apparaat, dan stopt je apparaat met werken, maar staat er wel 137V op beide leidingen van en naar het appaaraat. Dat kan een verrassing zijn. Maar als je een harde kortsluiting naar aarde hebt van de niet-gezekerde geleider naar aarde, dan kan daar een zeer hoge stroom lopen die niet onderbroken zou worden. Vandaar dubbele stoppen of een automaat die ook de andere geleider onderbreekt.

Volgens mij zijn ze in Nederland met het verdwijnen van dat systeem de regels aan het bijstellen zodat je de nul niet langer hoeft te zekeren of met een dubbele automaat hoeft te beveiligen.

Maar totdat al die netwerken met 3*137/230 verdwenen zijn is het beter om de regels cosistent en eenduidig te houden: altijd beide geleiders onderbreken.

Op 6 september 2023 14:48:59 schreef rew:
Volgens mij zijn ze in Nederland met het verdwijnen van dat systeem de regels aan het bijstellen zodat je de nul niet langer hoeft te zekeren of met een dubbele automaat hoeft te beveiligen.

In netten met geaarde nul hoefde je de nul nooit te zekeren. Maar als je er aan ging werken moest de nul wel mee afgeschakeld worden. Vroeger, in het "stoppentijdperk", had je een smeltpatroon in de fase en daarachter een schakelaar waarmee je fase en nul afschakelde. Nu heb je automaten waarin beide functies gecombineerd zijn. Beveiliging in de fase, en bij afschakelen gaat de nul mee.

Op 6 september 2023 14:05:41 schreef KlaasZ:
[...]Die truc gebruik ik om te controleren of een geaarde wcd ook echt aan aarde is aangesloten.

Dat werkt vast niet als er geen spanning op de bijbehorende fase staat.

Ziezo, ik heb nu maar gelijk de bedrading van de aan te lggeen airco/inverterverwarming aangpast. Had toch nog een ader over in de kabel.

In een totaal andere groep ging nu de smeltpatroon er uit, althans dat merkte ik omdat het internet er uit lag. Gekker kan het niet, alles werkt nu weer normaal na een nieuwe patroon. Kan het storing zijn van de solar van de buren? Die hebben nu een flink overschot met deze zon.

Op 6 september 2023 13:52:24 schreef Toeternietoe:
Op de Nul staat meestal ook een spanning.
Zonder spanning(sverschil) geen stroom, dat is natuurkunde.

Het in het Latijn beschreven papiertje waar op staat dat ik wat van natuurkunde weet is inmiddels bijna een halve eeuw oud. Maar DAT heb ik er nog wel van onthouden. :)

De spanning op de nul is afhankelijk van de stroom die er door gaat, dus het verbruik.
De spanning is doorgaans laag.

Ten opzichte van wat? Aarde? Welke aarde? Als de nul en de aarde alleen bij de middenspanningstrafo aan elkaar hangen kan ik me voorstellen dat er onder ongunstige omstandigheden wel 10 Volt tussen de nul en de aarde van de plaatselijke aardpen kan staan. Maar bij een systeem waar de nul en de aarde in de HAK doorverbonden zijn gaat het alleen om het stukje tussen de HAK en het verdeelpunten van de nullen in de schakellast. Dan denk ik eerder in mV dan in Volt.

Maar die staat ook op de Nul van de groep met de fout, als alleen de fase is afgeschakelt.
Een aardfout in die groep kan je aardlek laten trippen.

Onder extreem ongunstige omstandigheden zou dat kunnen. En wat dan nog? Dan moet je even wat verder zoeken om die aardfout te vinden. Even de nul draad losnemen van de verdachte groep(en)...

Hoe doen ze dat in Duitsland waar ze alleen de fase onderbreken?

Het leuke (nou leuk is het eigenlijk niet) is dat een verbruiker bij de buren bij jou de aardlek dan uit kan laten gaan.

Dat moet je dan maar eens even uittekenen want ik zie echt niet hoe dat dan kan. En ik zie al helemaal niet hoe het al of niet onderbreken van de nul bij een overbelasting of sluiting daarbij verschil zou maken.

Ben je wat vertrouwd met elektra?
Heb je een 30 mA aardlekschakelaar (of aardlekautomaat) Maak maar eens een doorverbinding tussen de Nul en de Aarde en wacht maar af.
Soms gelijk uitschakelen! soms moet je wachten tot er een verbruiker ingeschakeld word.

Ook als de bijbehorende fase afgeschakeld is?

Op 6 september 2023 14:48:59 schreef rew:
Over het NUT....

Vroeger, en op sommmige plekken in belgie nog steeds, was het zo dat je 2x137 had om 220 tussen de fasen te krijgen.

België.. Maar ik heb het over TN stelsels in Nederland...

Maar totdat al die netwerken met 3*137/230 verdwenen zijn is het beter om de regels cosistent en eenduidig te houden: altijd beide geleiders onderbreken.

Zijn die er dan nog in Nederland?

Ik heb overigens de netspanning in mijn caravan afgezekerd met twee gekoppelde 10A 1P automaten. Juist voor het geval ik nog eens tegen zo'n 137/230 Volt net aanloop op een camping. Tot dusver nog niet gezien. ;-)

Op 6 september 2023 16:25:57 schreef Roetzen:
Dat werkt vast niet als er geen spanning op de bijbehorende fase staat.

De enige voorwaarden zijn dat de nul ingeschakeld staat en dat er ergens in huis verbruik is. Als de nul ingeschakeld is staat er ook spanning op de fase, maar dat is voor deze truc niet per se nodig.

Op 6 september 2023 14:48:59 schreef rew:
[...]
...en op sommmige plekken in belgie nog steeds, was het zo dat je 2x137 had om 220 tussen de fasen te krijgen.

Ik denk dat 'sommige plekken' nog altijd ietwat ondergewaardeerd is in België...
Ik weet met zekerheid dat vele wijken/dorpen/gebieden in België nog altijd een 3x230V net hebben.
Erger, ik heb in 67 jaar nooit in een appartement/huis gewoond waar er een neuter aanwezig was (Jette, Ganshoren, Sint Pieters Leeuw, Dilbeek en nu Lincent).

Ik zou trouwens graag een actuele kaart van België zien waarop de gebieden met een 3x230V net vermeld staan.

Driepolige automaten mag gewoon in België in veel gevallen.

Wel vervelend als je isolatiemetingen moet doen want dan moet je handmatig de nul losleggen en zeker niet vergeten die terug vast te maken.

Op 6 september 2023 16:49:58 schreef Roetzen:
Zijn die er dan nog in Nederland?

Ik dacht dat die ondertussen geheel uitgeroeid waren. Ik ben twee keer omgezet. Ik ben in 1997 verhuisd, dus eerst in het oude huis en daarna in het nieuwe huis. Volgens mij zie ik sinds ongeveer 2005-2015 dat het meeschakelen niet meer verplicht is. Ik zit niet zo in die materie, dus grote marges.

[Bericht gewijzigd door rew op (19%)]

Op 5 september 2023 18:22:32 schreef HVinduction:

Ik heb weleens de spanning van de nul ten opzichte van de aarde gemeten en het is eigenlijk nooit hoger dan 2V, dus nog ver onder de grens van 50V.

Deze waarde is normaal, maar wat als de nul ergens onderbreekt? Dan kan er wel meer dan 2V op de nul staan.
Voor veiligheid is het beter de nul ook uit te schakelen.

Op 6 september 2023 19:17:19 schreef Evarist:
Voor veiligheid is het beter de nul ook uit te schakelen.

Er is een andere klasse van situaties waarbij juist het schakelen van de nul een probleem oplevert. De Nederlandse regelgevers hebben er over nagedacht en besloten dat de nadelen opwegen tegen de voordelen en nu gekozen voor het NIET onderbreken van de nul.

Op 6 september 2023 22:26:07 schreef rew:
[...] De Nederlandse regelgevers hebben er over nagedacht en besloten dat de nadelen opwegen tegen de voordelen en nu gekozen voor het NIET onderbreken van de nul.

Nu ben ik niet meer aktief werkzaam, dus volg het niet meer zo.
Maar wanneer is dat ingevoerd, dus het NIET onderbreken van de Nul?