ik heb een draaibank gekocht, waren wat problemen mee, maar ze doet het goed. laagste toerental is 40rpm.
nu wil ik dat nog veel trager, extreem tot ongeveer 0.3rpm (3min voor 1 toer ofzo).
ik dacht er nu aan om de motor met frequentiesturing aan te sturen. het is een 2.2kW motor op 3F 400V met 1430rpm.
zou die kunnen draaien op 15rpm of is dat teveel? kracht moet die niet leveren dan.
de motor zit op de draaibank met 2 riemen. een 2de oplossing zou zijn om er gewoon een ander motor bij te zetten om traag te draaien.
ik wil die namelijk gebruiken om velgen op te lassen, en daarna kunnen afdraaien, dus de hogere toerentallen moeten ook beschikbaar blijven
15rpm
Dat is 1/100e van wat de motor normaal doet. Dus 50/100 = 0,5Hz
Dat gaat zeker weten niet gebeuren.
Afhankelijk van je toepassing is 10Hz al extreem laag.
Tevens moet je rekening houden met de koeling van de motor.Bij erg langzame snelheden zal je een externe ventilator moeten gebruiken.
is maar 1 set polies. motor naar draaibank.
de rest zijn tandwielen in de versnellingsbak en daar is ook weinig aan te veranderen.
simpelste lijkt dus met de motor te spelen
Op dinsdag 30 januari 2024 11:30:26 schreef mel:
Tevens moet je rekening houden met de koeling van de motor.Bij erg langzame snelheden zal je een externe ventilator moeten gebruiken.
de motor is al enorm om maar 2,2kW te zijn. zie fotos hierboven.
22cm diameter, 30cm lang.
die hoeft ook maar 3min te draaien, 1 toer van de velg, en dan zou die gelast moeten zijn. kan dan lang afkoelen
[Bericht gewijzigd door fcapri op (12%)]
Ik zou er een 2e motor aan monteren en wanneer nodig de snaar omgooien.
Een motor met vertragingsbak er aan, dat kan al een 24 volt gelijkstroom motortje zijn.
Motor hoeft totaal geen kracht te leveren in dit geval.
Met een gewone KA motor en een encoder met minimaal 1024 delen kun je in closed loop vanaf 0RPM gewoon regelen met vol koppel. Zorg wel voor een aparte koelventilator, altijd bij lage toeren EN/OF een closed loop regeling!
En je hebt dus een regelaar nodig die in closed loop kan. Bij Control Techniques dus een M700 of zo. Het is nogal een ding om dat netjes getuned te krijgen.
Wel even aan denken als je gaat lassen ingespannen op de draaibank.
De aarde van de lasset.
Als je die aan de bank koppelt gaat de stroom door de lagers...
Beter iets maken met een klem aan de velg en die even verplaatsen af en toe.
Van 40RPM naar 0.3 RPM is een factor 133 trager. Van 50Hz zou je dan naar 0.34 Hz moeten gaan, lijkt me in praktijk niet correct te gaan werken.
Zelfs al zou je met een terug koppeling gaan werken, stel ik me vragen bij het regelgedrag van de terugkoppel lus. Een snelheidsverschil geeft aanleiding tot een verhoging van de uitgangsfrequentie, maar in dit geval zou die verhoging met stapjes van 0.034 Hz gaan. Ik vermoed dat het motortoerental zal blijven oscilleren rond het gevraagde toerental.
Alternatief is een externe motor reductor met de as van de bestaande motor verbinden.
Bedenk wel dat vertragingen van 133x meestal niet beschikbaar zijn als één traps worm/wormwielkast. Dus ook hier twee wormwielkastjes tegen elkaar bouwen.
Het gaat allemaal, maar eigenlijk is het behelpen.
Denk ook aan de tip van Revado, de stroom door je kogellagers laten lopen is not done.
Denk ook aan de “spatten” die bij het lassen ontstaan. Hoe gaat het bed van je draaibank er straks uitzien ?
In closed loop is er per definitie spraken van enige oscillatie, rondom de gewenste positie in dit geval. Het toerental is niet echt betrokken bij de regeling zelf.
Van 50Hz zou je dan naar 0.34 Hz moeten gaan, lijkt me in praktijk niet correct te gaan werken.
Volgens V/f mag je voedingsspanning dan nog 2,5V zijn........
Op dinsdag 30 januari 2024 12:10:00 schreef GJ_:
Met een gewone KA motor en een encoder met minimaal 1024 delen kun je in closed loop vanaf 0RPM gewoon regelen met vol koppel. Zorg wel voor een aparte koelventilator, altijd bij lage toeren EN/OF een closed loop regeling!
Als puur theoretisch antwoord op de vraag (ja dat kan, met een berg voorwaarden) prima.
Praktisch lijkt me dat op z'n zachts gezegd niet echt de meest voor de hand liggende oplossing 
Inderdaad, een DC motortje (ruitenwissermotor?) en die ergens tijdelijk in de aandrijflijn hangen met een riempje ofzo lijkt me VEEL praktischer.
En iets van een sleepcontact voor je massa verbinding inderdaad.
Op dinsdag 30 januari 2024 13:19:38 schreef Sine:
[...]Als puur theoretisch antwoord op de vraag (ja dat kan, met een berg voorwaarden) prima.
Praktisch lijkt me dat op z'n zachts gezegd niet echt de meest voor de hand liggende oplossing
Het is verre van theoretisch. Ik heb zelfs motoren op 0RPM draaien.
Het meest voor de hand liggend in deze situatie: absoluut niet. Knudde oplossing, er is wat ervaring voor nodig én erg duur.
Van een KA motor een servo maken, het kan ... maar ook dan, waarom zou je dat willen?
benleentje
Golden Member
Van een KA motor een servo maken, het kan ... maar ook dan, waarom zou je dat willen?
Dat legt TS toch prima uit waarom. De draaibank heeft hij al.
En volgens GJ kan het ook gewoon met een closed loop regelaar.
Maar zelf zou ik denk gewoon een oude as waaar de velg op past van de sloop halen en daar een motor aan maken.
Of misschien nog eenvoudiger een buis die door het gat van de past en dan met fietsband oid om de velg aangedreven door je draaibank.
IK schat dat je dan wel verhouding 1:10 zo kan maken en dan hoeft je motor van de draaibank nog maar 13x langzamer te lopen dan zit je op 3,8Hz. En dat is zonder een closed loop regelaar nog net te doen weet ik uit ervaring. Je hebt dan niet heel veel koppel maar denk wel net genoeg.
Maar vergeet dan niet een externe ventilator op je motor te monteren.
Op mijn draaibank heb ik ook een extra ventilator op de motor gemonteerd die automatisch aan gaat als de motorbehuizing ca 50 graden word.
Ik heb daarvoor zo een goedkoper temperatuur controller gebruikt.
[Bericht gewijzigd door benleentje op (51%)]
Waarom zou je dat willen was een algemene opmerking, als in: "in wat voor een toepassing zou je dat überhaupt willen?"
En volgens GJ kan het ook gewoon met een closed loop regelaar.
Het kan met een closed loop regelaar, besef dan ook dat dat inhoud dat e positie feedback nodig hebt om die loop te kunnen te sluiten. (ofwel, een encoder)
En uit GJ's opmerkingen begrijp ik dat het kan ... maar het is allerminst "gewoon" even een regelaar shoppen en die er tussen schroeven.
benleentje
Golden Member
"in wat voor een toepassing zou je dat überhaupt willen?"
Inde toepassing van TS. 
Maar kom op zeg er zijn 1000den toepassingen te bedenken waarin je zou willen dat je vanaf 0 rpm kan regelen. En als je vanaf niets begint dan neem je uiteraard een of andere servo die daarvoor bedoelt is maar als je al een bijna complete installatie hebt als een draaibank dan is je keuze wat meer beperkt.
Dus ik snap fcapri en zijn overweging heel goed. Een encoder monteren is ook niet zo moeilijk maar het goed afregelen schijnt wel moeilijk te zijn.
Zo ding wat TS wil maken heet een lasminipulator en die zo niet zo heel goedkoop. Hieronder een budget versie.
https://www.hbm-machines.com/nl/p/hbm-professionele-lasmanipulator-50-…
[Bericht gewijzigd door benleentje op (14%)]
Ik weet werkelijk niet waar je heen wilt benleentje.
Mijn opmerking was (voor de 2e keer) algemeen, why the bloody fnurk zou je zo'n constructie willen hebben?? Niet voor een draaibank, daar waren we al achter.
Dat een manipulator niet goedkoop is mag duidelijk zijn. Maar nog altijd goedkoper dan koeling, encoder en een geschikte drive voor dit vermogen.
Nog veel goedkoper is extra motortje, zeker als je niet elke dag velgen staat te lassen.
[Bericht gewijzigd door Sine op (11%)]
benleentje
Golden Member
Dat een manipulator niet goedkoop is mag duidelijk zijn. Maar nog altijd goedkoper dan koeling, encoder en een geschikte drive voor dit vermogen.
Geen idee een gewone drive voor dit vermogen kost minder dan 300,- en een encoder bestel je op ali voor 25,-
Dus in mijn hoofd heb ik deze bedragen maar kan niet zo snel vinden wat een M700 kost.
PS best wel duur dus minimaal 1400,-
https://nl.aliexpress.com/item/1005006116997167.html?spm=a2g0o.product…
Ik weet werkelijk niet waar je heen wilt benleentje.
Als je nu gelijk had gezegd dat je het een te dure oplossing vind dat zou ik dat wel begrepen hebben. Maar ik begreep eigenlijk ook niet waar jij hen wou. Maar gelukkig is het nu duidelijk
Dus ik laat het hier verder bij . TS weet nu denk ook wel genoeg ja het kan is duur en moeilijk in te regelen
Daarom snap ik niet waar je heen wilde, omdat je zelf niet door had wat het inhield.
Daarnaast hebben we het over een kooianker, een inductiemotor. Als je die als semi-servo wilt misbruiken moet je dus ook een magnetisch veld generen in dat anker. Dus als je stil staat moet je veld met het slip toerental nog ronddraaien, of zit er nog andere black magic achter.
Je merkt, ik weet ook niet 100% hoe het werkt, maar het is duidelijk dat het geen simpele alledaagse oplossing is.
Vandaar ook mijn vraag (vooral aan GJ_ of iemand die zo'n constructie weet te draaien) waarom zou je dit toepassen als het op het eerste zicht veel betere oplossingen zijn.
Het is mooi dat het kan .. maar waarom zou je?
[Bericht gewijzigd door Sine op (20%)]
benleentje
Golden Member
omdat je zelf niet door had wat het inhield.
Als je die als semi-servo wilt misbruiken moet je dus ook een magnetisch veld generen in dat anker.
Als GJ zegt dat het kan en welke regelaar je ervoor nodig het ga ik vanuit de drive dat allemaal voor je doet
Maar de pijn zit hem vooral dat die drives heel wat duurder zijn dan een standaard FO tje. En daar stond ik niet bij stil ik dacht aan 350 maximaal.
PS net even mijn eigen draaibank getimed. Met de FO op het minimum dat de motor nog genoeg koppel heeft om net te willen draaien en met de langzaamste vertanding kom ik op
1 toer per 40 seconde = 1,5 rpm dat is toch nog 4 a 5x te snel.
Maar op mijn draaibank mag TS toch niet lassen Het is ook allemaal gietijzer dat last toch niet lekker.
Een closed loop regelaar is duur. Voor TS z'n motor reken maar rond de 1.200,00 euro excl BTW.
Dan moet je nog een fatsoenlijke encoder op die motoras knutselen, tel er maar 200 a 300 euro bij op, zeker inclusief kabel en connectoren.
Een achterkap met motorkoeling is niet zo duur, reken ongeveer 200 euro. Wel een aparte motorgroep bouwen met thermische beveiliging natuurlijk.
Aan materiaal minimaal zo'n 1800 tot 2000 euro.
En dan komt het in bedrijf stellen nog.
Op dinsdag 30 januari 2024 18:53:51 schreef Sine:... een inductiemotor. Als je die als semi-servo wilt misbruiken...
Vandaar ook mijn vraag (vooral aan GJ_ of iemand die zo'n constructie weet te draaien) waarom zou je dit toepassen als het op het eerste zicht veel betere oplossingen zijn.
Het is mooi dat het kan .. maar waarom zou je?
Simpel, het kan en soms is er geen andere mogelijkheid. En boven een bepaald vermogen zijn er geen servo's leverbaar omdat ze nutteloos zijn.
Een van de voordelen van een servo is de dynamiek. Bij een 11kW servo is dat wel over, dan zijn ze net zo log als een gewone inductiemotor
Zo heb ik dus veel motoren vanaf 30kW draaien die er uiterlijk uit zien als een servo, maar uiteindelijk gewoon een inductiemotor zijn. Die koop je zo van de plank.
Maar het rekenwerk voor de selectie is net zo'n klus als voor een servo. Een te kleine motor wil je niet natuurlijk, maar een te grote werkt net zo min in veel gevallen. En een standaard reductor kun je ook beter niet zomaar gebruiken want bij een beetje onzorgvuldige tuning sla je die binnen een half uur alle tanden er uit.
Kortom: in dit geval kan het maar het is lastig en niet aan te bevelen als je het niet vaker gedaan hebt.
Ik gebruik ze onder andere in grote goederenliften, havenkranen, walsstraten waarbij de drives ook onderling communiceren om de spanning in het staal tussen de walsen te regelen, en nog zo wat toepassingen.
Wel meestal vanaf de 11kW, hoewel er ook een paar 1,1kW motoren tussen zitten op transportbanen die exact synchroon met een machine moeten draaien.
De pijn zit hem niet enkel in de drive, de pijn zit hem in de hele opzet, ik zou niet weten waarom je daar vrijwillig voor zou kiezen met alle nadelen die het heeft (prijs is daar maar een klein aandeel in)
Dus er moet een zinnige toepassing zijn waar dit beter is dan een andere oplossing (noem een "echte" servo) maar ik kan er zo geen bedenken.
-edit-
Post kruiste met die van GJ.
Ok, heftige motor die servo achtige aansturing nodig heeft, nu ben ik nog steeds zoekende naar een toepassing 
Waar kom je zoiets concreet tegen, en al helemaal waar heb je zo'n ding op 0 toeren nodig?
[Bericht gewijzigd door Sine op (26%)]
Zeker bij grotere motoren is er geen verschil tussen een "echte servo" en een KA motor. En grote servo's bestaan niet.
-edit-
post kruiste de edit van Sine 
0 RPM is erg nuttig in bv walsstraten waar de spanning niet van het staal mag bij een stop. En bij een lift is het ook handig voor de rem er op staat, net als bij een hefbrug.
[Bericht gewijzigd door GJ_ op (49%)]
frequentieomvormer wordt het dus niet
Op dinsdag 30 januari 2024 12:40:30 schreef pamwikkeling:
Denk ook aan de tip van Revado, de stroom door je kogellagers laten lopen is not done.
Denk ook aan de “spatten” die bij het lassen ontstaan. Hoe gaat het bed van je draaibank er straks uitzien ?
onder de klauwplaat gaat het grootste deel van het bed er gewoon uitgesneden worden (groene lijnen op foto hieronder), anders kunnen de velgen er niet in.
de rest kan ik wel een plaat tussen monteren als 'scherm' om de spatten tegen te houden
Op dinsdag 30 januari 2024 13:19:38 schreef Sine:
Inderdaad, een DC motortje (ruitenwissermotor?) en die ergens tijdelijk in de aandrijflijn hangen met een riempje ofzo lijkt me VEEL praktischer.
En iets van een sleepcontact voor je massa verbinding inderdaad.
idd, dit lijkt mij het handigste, en weet ook al direct hoe ik het ga maken.
De versnellingsbak heeft een 'nul' punt. 1 schakelaar die je tussen 2 versnellingen kan zetten, mechanisch draait er NIKS mee dan.
monteer ik bovenop een motortje die met een riem de klauwplaat zelf traag laat draaien (kan magnetisch gemonteerd worden op het stalen deksel van de versnellingsbak).
hoef maar de riem eraf te halen (bv kleine fietsbinnenband) om de draaibank weer normaal te draaien. boeit weinig dat er nog een Dc motortje bovenop staat.
snelheid moet enigsinds regelbaar zijn, net genoeg dat de goed inbrand en de boel aan elkaar last. gaat die te snel, is het niet gelast, te traag brand je gaten.
voor een mooie las moet de snelheid constant zijn. anders zou ik met de hand ronddraaie en gewoon de lastoorts vastzetten
een DC motor zou ik dan op 12V kunnen laten draaien met een snelheidsregeling ertussen. zou zelf naar stappenmotor kunnen gaan en dan kan ik precies regelen met een arduino ofzo