2SC5171 Y nodig voor Onkyo TX DS939

De defecte weerstand klinkt als een slecht teken, wat is de functie van de transistor? Is het een driver of de ruststroom transistor? In dat laatste geval kan je misschien geluk hebben, maar de kans is niet heel groot. Heb je een schema? Eventueel kan een 2sc4793 ook werken, de versterkingsfactor is meestal niet heel relevant, dat ze gelijk zijn in het apparaat is omdat ze in dezelfde batch gekocht zijn, maar in de meeste omstandigheden is het niet kritisch voor de werking van de versterker.

[Bericht gewijzigd door Kruimel op zaterdag 9 maart 2024 04:44:49 (35%)]

Voor de meelezer: De Y staat voor de versterkingsfactor zoals dat bij westerse transistoren vaak A, B, C of -10, -16, -25 is. Als de functie niet duidelijk is zou ik wel dezelfde terugplaatsen.

Op zaterdag 9 maart 2024 02:04:50 schreef R1476:
Edoch bij Digikey en Mouser makkelijk verkrijgbaar voor een paar centen, maar daarbuiten een stuk moeilijker. Het moet de 2SC5171 Y zijn want die is overal in de eindtrap gebruikt.

Bij de 2SC5171 staat geen Y klasse in het schema (zie https://www.hifiengine.com/manual_library/onkyo/tx-ds939.shtml), deze staat ook niet in de datasheet.

Het is een snelle medium power tor, typisch Japans - ontworpen met een hoge f_T.

Ze zijn niet meer verkrijgbaar, ik zie bij Mouser/Digikey 'not available' staan.
Er is een kloon van Diji (Chinees), maar ik zou daar van af blijven. Wil je het toch proberen... Reichelt maakt er tegenwoordig een sport van om klonen in te kopen.

Eventueel is er idd de 2SC4793. Met een lagere f_T, maar ook Ic en Ib wijken af. Ik weet niet hoe dat in dit versterkerontwerp uitpakt. Deze is ook obsoleet en niet verkrijgbaar bij de grote distro's.

Helaas wordt het steeds moeilijker deze (en andere) versterkers te repareren

Q5456 in het schema:

Op maandag 11 maart 2024 19:30:33 schreef Henry S.:
Ze zijn niet meer verkrijgbaar, ik zie bij Mouser/Digikey 'not available' staan.

Bij Haje is de 2SC5171 nog te koop.

Dat is goed gevonden! De kans is groot dat Haje nog het orgineel op voorraad heeft.

Alleen mogelijk wel een andere versterkingsklasse. Bij het bestellen zou je kunnen vragen of ze toevallig nog een Y in de bakjes hebben liggen. Is bij veel winkels niet uitgesorteerd.

Ik heb er maar een paar bij haje besteld!. Hoop dat de versterkingsfactor geen probleem wordt. Tnx! Heb in meerdere Japanse versterkers wel eens moeten constateren dat er andere torren in zaten dan de SM aangaf. En er zitten hier 4 dezelfde eindtrapjes in, ieder op een koelblok. Dus dat verkeerd aflezen wis ook weer niet zo makkelijk

Bedankt voor het meedenken !

Op maandag 11 maart 2024 19:30:33 schreef Henry S.:
Q5456 in het schema:

[bijlage]

Is dit de transistor waar het om gaat? In dat geval is het een driver en heb je wat marge in de versterkingsfactor. Als deze transistor en de emitterweerstand stuk zijn denk ik dat misschien de verbinding met de basis van Q5458 verbroken is geraakt (als die zelf niet defect is tenminste, ik neem aan dat je dit al hebt getest), controleer dus buiten de soldeerverbindingen ook R5470 en L5452 zelf. Controleer ook Q5454 op versterkingsfactor en lekstroom, want die zou best weleens een iets te hoge stroom kunnen hebben proberen te leveren aan de nu overleden transistor en nu gehandicapt kunnen zijn geraakt. Ik vermoed dat dit een kleinsignaal transistor is (TO-92?).

Op maandag 11 maart 2024 20:45:19 schreef Henry S.:
Dat is goed gevonden! De kans is groot dat Haje nog het orgineel op voorraad heeft.

+1

Op maandag 11 maart 2024 21:23:23 schreef maartenbakker:
Alleen mogelijk wel een andere versterkingsklasse. Bij het bestellen zou je kunnen vragen of ze toevallig nog een Y in de bakjes hebben liggen. Is bij veel winkels niet uitgesorteerd.

Zeker als je ze niet apart kan bestellen inderdaad. In dit geval zou ik er niet om malen, want R5462 zal meer stroom uit Q5454 trekken dan er in enig redelijk geval in Q5456 zal worden opgenomen. Dit is wat mij betreft ook hoe het zou moeten zijn, want in een versterker wil je niet afhankelijk zijn van een inconsistente variabele zoals versterkingsfactor.

Laat in elk geval maar weten of het werkt, ik ben wel nieuwsgierig. Het zal wel een klus zijn om het ding open te krijgen en zo een ingegraven transistor te vervangen. Dat vreet vaak meer tijd dan je wil.

Ik had de SM van hifi engine gedownload, maar werd er niet wijs uit omdat de pre amp volgepropt zit met ic s . Maar de pre amp bleek intact. Toen ben ik dus gaan graven in het apparaat naar de print met de eindtorren. Daarvoor moet eerst een enorme koelvin losgeschroefd, waaronder de eindtrapjes zitten met elk hun eigen koelblok. Die elk los gehad en gemeten met de peak atlas DCA 55 semiconuctor analyzer. Super primitief. Maar het instrumentje geeft precies aan welk component wordt herkend, en geeft een Hfe waarde. Ik heb dus slechts 1 tor gevonden die gewoon geen meting geeft, dus ook niet faulty , of diode meting, het apparaatje herkent geheel geen component.

*
Maar de rest op t koelplaatje is intact. Wat ik nog zelden heb gezien. Maar De melding 'no compnent detected" evenmin. Dus Misschien ligt daarin ook de verklaring dat er verder niks gesneuveld is. Geen melding van 'short", faulty" of iets dergelijks.. Emitter weerstanden zijn dus ook nog intact.
*
Overigens dacht ik zeker te weten dat het om de Y variant ging, maar net het eerste kladje erbij gepakt waarop ik de metingen en de transistortypes had genoteerd. En aan de hand daarvan online had gecontroleerd of ze aan de waarden volgens de datasheet voldeden, en daar heb ik de de Y niet vermeld. Nu kan t zijn dat ik die later heb ontdekt, want slecht leesbaar, maar ik had een pica gemaakt van 1 koelvinnetje met eindtrap en inzoomend op de telefoon ook geen Y te bekennen. Ik ben dus excuses aan de grootmeester verschuldigd. Die dat had gezien in de SM. Hij is correct. Ik heb bij Haje twee C5171 besteld, de Q variant hebben ze daar, maar dat is mogelijk een lage waarde hfe, maar bij Elektro Andijk hadden ze ook een 2SC5171 emaar geen vermelding welke hfe classificatie. Dus bij Andijk ook 2 besteld, . Dan ga ik kijken welke er qua meting het beste bij de anderen past.

Dan resoldeer ik de eindversterker print en kan de versterker weer gedeeltelijk in elkaar en dan zit er op de print erboven , die nu loshangt nog t een en ander aan transistors.

Morgen zullen die 2SC5171 wel binnenkomen. Dan kijk ik het allemaal nog een na. Hoe ik er toch bij ben gekomen dat ik de 2SC5171 Y nodig zou hebben.. . Maar goed, beter zo, want die is moeilijk verkrijgbaar.

PS Het cd lade snaartje voor de Marantz CD 46 was bizr genoeg ook ff zoeken om te vinden. Zag op Ebay dat t zelfde snaartje ook in de CD 63 en de SE variant zat , maar dat maakte het niet makkelijker. Uiteindelijk komt ie uit Portugal, per briefpost, betaald met paypal, en daarmee dus verzekerd. Kon geen webshop vinden in Nederland, of het modelnummer zat er niet tussen.
*
In Amsterdam, waar ik woon, is rotor al verdwenen, een reparateur verop in Oost die ook onderdelen had, al jaren geleden, en nu heeft Hecke ook opheffingsuitverkoop. Naja, Haje en Elektro Andijk, had ik al al accounts , enkel ff nieuw wachtwoord aanmaken.

[Bericht gewijzigd door R1476 op dinsdag 12 maart 2024 17:53:16 (12%)]

Volgens de service manual zit in de CD46 belt 4822 358 31168.

En zie daar bij Elektro Andijk:

https://www.electro-andijk.nl/index.php/results,1-12?keyword=482235831…

Goede vondst! Liever hier kopen dan op eBay.

Op dinsdag 12 maart 2024 17:41:47 schreef R1476:
Maar de rest op t koelplaatje is intact. Wat ik nog zelden heb gezien. Maar De melding 'no compnent detected" evenmin. Dus Misschien ligt daarin ook de verklaring dat er verder niks gesneuveld is. Geen melding van 'short", faulty" of iets dergelijks.. Emitter weerstanden zijn dus ook nog intact.

Ow, nu snap ik wat er mis ging. Ik las je opmerking in je openingspost verkeerd:

Op zaterdag 9 maart 2024 02:04:50 schreef R1476:
Ook de emitter weerstand bij de 2sc5171 Y die niet langer als component wordt herkend door het peak tech metertje waarmee ik de torren op hfe en leven meet. Diverse keren meting herhaald. Maar blijft niks meten .

Ik dacht hier dat je bedoelde dat de transistor en de emitterweerstand geen resultaat gaven. De zin liet ruimte voor interpretatie.

Op dinsdag 12 maart 2024 17:41:47 schreef R1476:Ik heb bij Haje twee C5171 besteld, de Q variant hebben ze daar, maar dat is mogelijk een lage waarde hfe, maar bij Elektro Andijk hadden ze ook een 2SC5171 emaar geen vermelding welke hfe classificatie. Dus bij Andijk ook 2 besteld, . Dan ga ik kijken welke er qua meting het beste bij de anderen past.

Om eerlijk te zijn weet ik niet hoe die Japanse klassifiseringen van versterkingsfactor werken, maar zo ver ik kan zien komen de 'Y' en de 'Q' uit verschillende categorieën, dit zijn indelingen die ik bij twee verschillende transistoren vond:

Gegeven het feit dat de versterker ontworpen is zonder afhankelijkheid van versterkingsfactor (dat is iets dat je beide in het service manual en het schema kan zien) moet je er niet meer over nadenken. Het matchen van de versterkingsfactor van transistoren in verschillende eindtrappen is totaal zinloos. Dan kan je beter vergelijken met de complementaire Q5455, maar zelfs dat is eigenlijk al gekkenwerk. Als een versterker goed is ontworpen is hij niet afhankelijk van de versterkingsfactor van de transistoren.

Zou de Y dan simpelweg de beste yield / laagste prijs gehad hebben?

Ik denk het. De integratie van de Japanse leverketen is heel anders dan hier, waar je de componenten gewoon bij een distributeur moet kopen. Japan is relatief klein, maar maakt(e) bijna alle componenten van zo een versterker lokaal. Het zou me niets verbazen dat er op kostengronden voor gekozen is om de klassificering van het component zoals het van de productielijn kwam te accepteren om het voor de transistorfabrikant makkelijker te maken. Dit zou heel erg in lijn zijn met de 'lean' methode en de organisatie van bedrijven in zogenaamde 'keiretsu', waar men binnen de leverketen een financieel belang had in het financiele welzijn van beide klanten en leveranciers.

De klassificering staat niet in de datasheet van deze specifieke transistor, dus niets zegt dat dit een afspraak is. Het zou zo kunnen dat ze helemaal niet werden ingedeeld, maar dat voor de verkoop aan derden de gemeten versterkingsfactor als service op de behuizing wordt bijgedrukt.

Het bereik van de klassificeringen is ook kleiner dan met de Europese transistoren, vergelijk dit maar eens:

Met Japanse transistoren maakt het minder uit om er eens een klasse naast te zitten, met een versterkingsfactor van 110 zou je in alledrie de categorieën kunnen. Dit in combinatie met het feit dat je ontwerp eigenlijk nooit afhankelijk zou moeten zijn van de versterkingsfactor van individuele transistoren doet me concluderen dat het niets uitmaakt. Het matchen van de versterkingsfactoren is in deze context net zo veel waard als het willen van vergulde connectoren: het ziet er leuk uit.

Over het verschil tussen Green-Orange-Yellow en QSP: ik weet niet of dat een standaardtoewijzing van de letters is, maar in je bovenstaande voorbeeld geldt GOY (ik denk net als ABC) voor de h_FE (bij lage stromen) en QSP voor de h_FE2 (bij hoge stromen). Dat zou eventueel de overlap bij QSP kunnen verklaren.

Ik snap je Green-Orange-Yellow indeling niet, de letters waren ROY (Red-Orange-Yellow?), al weet ik niet of het consistent zo gebruikt wordt. Ik heb me afgevraagd of de stroomsterkte de definiërende factor was, maar heb niet genoeg datasheets doorgespit om er een patroon in te zien. De screenshots kwamen van een 2SD2052 en een FJAF4310 (wat overigens een Amerikaans product was, misschien komt de discrepantie hier vandaan). De H_FE2 van de 2SD2052 is gemeten bij 1A en de H_FE van de FJAF4310 is gemeten bij 3A. Ik zou dat beide "hoge" stromen noemen, zelfs voor deze klasse transistoren, maar je kunt een lans breken voor dat 1A een kleine stroom is.

@hieronder: FJAF is inderdaad Fairchild, ik had de datasheets bijgevoegd zodat de details bekeken konden worden. Ik wist niet dat die in Korea gemaakt werden, maar Fairchild heeft een lange geschiedenis van outsourcen, dus het klinkt geloofwaardig.

[Bericht gewijzigd door Kruimel op donderdag 14 maart 2024 14:09:26 (16%)]

Mijn fout. Geen idee waarom ik Green schreef, dat moest Red zijn.

Bij dezelfde transistor wordt soms een hFE en een hFE2 opgegeven en zo te zien is dat bij verschillende stromen. Verschillende transistoren vergelijken schept alleen maar verwarring bovenop de verwarring die ik zelf al schiep. De grote overlap zit bovendien in allebei je voorbeelden dus als mijn redenatie opgaat dan al niet in dit geval.

FJAF klinkt als Fairchild. Als die een indeling met deze letters gebruiken, zal het wel om een Koreaans product gaan, dus niet Amerikaans.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op donderdag 14 maart 2024 10:25:15 (26%)]

Ik had met die reden meerdere besteld om er eentje die het dichts bij de rest zit qua waarde in de versterker te zetten. Maar helaas, het is nu vrijdag en ik heb van Elektro Andijk, noch van Haje electronics iets ontvangen, hoewel ik van beide de dag na bestelling bericht van verzenden heb gehad. Helaas, briefpost en dus niet te traceren noch verzekerd. Ging vroeger altijd goed, nu helaas niet. Ligt misschien bij de buren in de bus, die hun bus ook niet meer dagelijks legen...

Matchen van hfe waardes is wellicht zinloos. .Zolang ze maar voldoen aan de opgegeven waardes Torren die minder meten zijn vrijwel altijd "degraded" / verlopen. En meestal de oorzaak van gestotter en gerommel en soms wegvallen van geluid in een kanaal. .. Met afstellen van de ruststroom zorg je - neem ik aan - voor de balans in de eindtrap ? Maar torren die onder de opgegeven waarde zitten volgens de data sheet, zijn wel bijna altijd de oorzaak van een niet meer goed functionerende eindtrap. ...

*
Snaartje voor de lade van een Marantz CD 46 dat uit Portugal per briefpost kwam, omdat ik het nergens anders kon vinder, of duurder, kwam vandaag wel aan en zit reeds in de cd speler. Heb Elektro Andijk gevraagd of ze t ook in een brievenbuspakketje kunnen sturen... Zonde van het geld, en tevergeefs wachten op die transistor... Maar de Onkyo ligt uit elkaar op de werkbank en ik kan niet verder....

Ga nog ff een briefje ophangen in het trappenhuis bij de brievenbussen...
Je weet maar nooit...

[Bericht gewijzigd door R1476 op vrijdag 15 maart 2024 21:16:38 (21%)]

Ik snap niet dat er nog winkels zijn die zonder track en trace verzenden. Voor die 2 euro verschil ga je jezelf en je klant toch niet in de zenuwen laten zitten.

als brievenbus pakje wordt aangeboden zou ik dat kiezen, maar pakketpost voor 2 transistoren... ? Voorheen was briefpost geen probleem. Maar deze keer twee zendingen niet ontvangen... Frustrerend. Net A4 tje in het trappenhuis opgehangen. Er zitten 2 huisnummers op een centrale toegangs deur en de brievenbussen. Dus misschien liggen de zendingen in de bus van een van de buren... Komen ze tussen nu en maandag niet boven water dan bestel ik wel weer opnieuw en dan in een pakje...

Ik heb tot nu toe extreem goede ervaringen met brievenbuspakjes. Minder dan 1% kwijtgeraakt/niet aangekomen.

Op vrijdag 15 maart 2024 22:43:33 schreef maartenbakker:
Ik heb tot nu toe extreem goede ervaringen met brievenbuspakjes. Minder dan 1% kwijtgeraakt/niet aangekomen.

Die hebben track en trace. Post ging tot voor kort altijd goed. Maar afgelopen jaar pakketje zoek. En nu twee enveloppen... naja... krijg soms een verkeerd bezorgde enveloppe in de bus. Maar die bezorg ik dan zelf verderop...

Ha R1476,

Je draadje even vlug gelezen heb je de transistor al in uw bezit?
Zo niet geen paniek de kosten zijn € 1,95 exclusief verzendkosten.....

Groet,
Henk.

Op vrijdag 15 maart 2024 23:35:55 schreef electron920:
Ha R1476,

Je draadje even vlug gelezen heb je de transistor al in uw bezit?
Zo niet geen paniek de kosten zijn € 1,95 exclusief verzendkosten.....

Groet,
Henk.

bij twee adresjes besteld, maar beide niet gearriveerd...

Ha R1476,

Dat is jammer in Nederland besteld als ik vragen mag !?
Hoeveel heeft u er nodig.....

Groet,
Henk.