netspanning te hoog : oplossing ?

Op woensdag 3 juli 2024 22:20:39 schreef K7Jz:
[...]

De markt laat echter iets heel anders zien:
Vorige week woensdag:
[bijlage]
zondag:
[bijlage]
morgen:
[bijlage]

Niemand wil die elektriciteit daadwerkelijk hebben.

Natuurlijk wil men die hebben, je kijkt hier naar oorzaak en gevolg. Er is zoveel dat er op die momenten een overschot ontstaat, zeker als het er ook nog bij waait.

Op donderdag 4 juli 2024 00:52:38 schreef Sine:
[...]

Natuurlijk wil men die hebben, je kijkt hier naar oorzaak en gevolg. Er is zoveel dat er op die momenten een overschot ontstaat, zeker als het er ook nog bij waait.

Ik begrijp je niet. Er wordt betaald om energie af te nemen. Negatieve prijs. Dan kan je toch niet zeggen dat er een capaciteitsprobleem op het netwerk is? Er is teveel aanbod en te weinig vraag.

Op een markt staat een groenteboer met 5 vrachtwagens en klaagt dat het marktplein te klein is, hij zou er wel met 10 vrachtwagen willen staan. Ondertussen geeft hij wel zijn appels weg met geld erbij.

De negatieve prijs is bij mijn weten geen maatregel om de spanning in de wijken lager te krijgen. Het is een landelijke markt.

Op woensdag 3 juli 2024 22:29:10 schreef nonius:
[...]

Dus consument mag betalen voor het over-vermogen (product van de over-spanning x opgenomen stroom) dat naar aarde wordt afgevoerd? Dan is het misschien verstandiger een flinke auto-transformator in de meterkast te zetten, dat geeft minder verlies (geen stroom afgevoerd naar aarde). Enfin.

Ja, maar de zonnepanelen moeten dus niet op die autotrafo komen. Er zijn asociale figuren die dus de panelen op de lage kant van de trafo zetten, en dus bijvoorbeeld 275v het net op duwen.
Paneeltjes zien een lage spanning en blijven lekker duwen, de buren lijden onder een nu echt oncontroleerbaar te hoge netspanning.

In theorie zouden schakelende voedingen er weinig last van moeten hebben. Maarja, het meeste is is China spul en god mag weten hoe krap de schakelchipjea zijn ontworpen.

[Bericht gewijzigd door Ledlover op (11%)]

Op woensdag 3 juli 2024 20:54:21 schreef flipflop:
In principe kun je nooit overspanning door PV installaties krijgen. Immers, ze schakelen verplicht af bij 253V (230 + 10%).

Yeah right. Tot een of andere aso tokkie z'n omvormer op Italië of zo zet en deze pas 5 volt later uitschakelt.

teveel opgewekte stroom is het punt ook niet, NL is een distributieland. het kan over een tig aantal grensverbinbdingen worden gestuurd om in landen verderop pas te worden verkocht. het probleem zijn de koppelnetten en hoogspanningsnetten die het gewoon niet aan kunnen, alsmede de 400V kabels in de wijken zelf. kijk maar op de site van tennet, vrijwel elk trafostation krijgt in de komende jaren een flinke upgrade om dat vermogen aan te kunnen.

op dagen als afgelopen dinsdag draait het land voor 85% op groene stroom, weinig zon en wind maar er is wel een flinke bak bijgekomen aan panelen en windmolens in maar 2 jaar tijd. je kunt toch ook geen stad als rotterdam van maar 1 80km weg 2 baans voorzien voor alle verkeer? groei moet evenredig zijn.

De kosten om terug te leveren als er geen vraag zullen steeds verder verhogen totdat pv-eigenaars hun omvormers beginnen aan te passen zodanig dat die niet meer terugleveren als er geen vraag is.

En dat is een hele goede zaak.

Een kolencentrale blijft ook niet vollebak doorstoken totdat de berg steenkool helemaal op is.

https://www.wattisduurzaam.nl/42995/featured/nog-even-en-zonneparken-g…

Op donderdag 4 juli 2024 08:04:46 schreef GJ_:
[...]Yeah right. Tot een of andere aso tokkie z'n omvormer op Italië of zo zet en deze pas 5 volt later uitschakelt.

Ik vraag me sterk af wat hier nu het probleem van is
Behalve 'mag niet' en 'huil de buurman krijgt wel saldering en ik niet'

Zover mij bekend is er niet zoiets als speciale extra high voltage italievoedingen op tv's ed.
Dat betekent dat al dezelfde apparatuur daar dus ook de x jaar garantie haalt op 255v
Waarom is dat hier dan een probleem?

Hoe interpreteer je toleranties?

Als je een tolerantie hebt van +10%/-10% en je hebt zelf toevallig een toestel dat omwille van toleranties op de onderdelen op -10% zit en je sluit dit aan op een net die op +10% zit dan heb je een verschil van 20%.

[Bericht gewijzigd door evelo op (10%)]

Op donderdag 4 juli 2024 09:45:45 schreef evelo:
Hoe interpreteer je toleranties?

In ieder geval niet zoals jij het hierboven doet :-)

het ontwerp van een toestel moet zo zijn dat ongeacht de toleranties van de componenten het zonder problemen werkt tot netspanning +10% en liefst wat meer. dat kan geen probleem zijn.

Op donderdag 4 juli 2024 09:39:32 schreef DK:
Dat betekent dat al dezelfde apparatuur daar dus ook de x jaar garantie haalt op 255v

Waar haal je dat vandaan, garantie tot 253V? Ik heb alle adapters hier in huis bekeken en ze zeggen allemaal: input 100-240V.
Dus die dingen mogen bij 253V allemaal kapot gaan.

Op woensdag 3 juli 2024 20:58:05 schreef KlaasZ:
Ik heb het RTL4 nieuws van 19:30 even teruggekeken. Het gaat om een overspanningsbeveiliging. Die is geschikt om kortdurende piekjes op te vreten, maar je maakt mij niet wijs dat je daarmee langdurig 20 volt van de netspanning kunt opsnoepen. Weer zo'n item waar de journalist niet snapt waar het over gaat, en de "deskundige" ook maar wat uit zijn nek ......

Volledig juist wat u schrijft.
pieken van korte tijd, bv 20us die 2-6 kilovolt bedragen worden opgevreten door deze protector.
50Hz spanningen tot 275V doet de beveiliging niets mee. Boven de 275V 50Hz begint deze beveiliging langzaam meer en meer te geleiden.

Het apparaat kan een bepaalde hoeveelheid JOULE aan energie opvreten, en bij einde levensduur als de unit zijn maximale energie heeft opgevreten komt er een laatste protectie in die de beveiliging afsnijdt van het net. Hierna is het lichtnet in huis ONBEVEILIGD.
Bij DEHN zie je dan een doorzichtig venstertje ROOD worden, en dan weet je dat je de beveiliging moet vervangen.

Op donderdag 4 juli 2024 09:39:32 schreef DK:
[...]
Ik vraag me sterk af wat hier nu het probleem van is
Behalve 'mag niet' en 'huil de buurman krijgt wel saldering en ik niet'

Zover mij bekend is er niet zoiets als speciale extra high voltage italievoedingen op tv's ed.
Dat betekent dat al dezelfde apparatuur daar dus ook de x jaar garantie haalt op 255v
Waarom is dat hier dan een probleem?

Het is een probleem doordat echt niet alle apparatuur ontworpen is op structureel gevoed worden met meer dan 250v. Je verplicht mensen om omdat de buurman een asociale klootzak wil zijn met zijn teruglevering, maar nieuwe apparatuur aan te schaffen, of om zelf veel geld te investeren om de overlast die door anderen veroorzaakt wordt, op te lossen als die apparatuur er simpelweg niet is.
Denk aan muziekinstrumenten, gitaarversterkers, ouderwetse computers, trafovoedingen van het een en ander. En op een gegeven moment zitten schakelende voedingkjes ook echt wel aan hun limiet.
Niet alles is gloednieuw en ontworpen voor 100-264v zoals ik wel eens op laptopvoedingen heb zien staan. Ik ga niet mijn boormachine voor 220v vervangen, omdat een egoistische buurman zo nodig meer dan 250v op het net wil duwen. De borstelmotor kan dat gewoon aan, maar god mag weten wat de triacregeling er van vindt.

Meer spanning is onherroepelijk meer slijtage. Meer stroom door relaiscontacten van verwarmingstoestellen. Meer spanning op elco's. Meer spanning op de schakeltorren in chipjes. En ook al ligt dat binnen de rating, dan zal het alsnog voor extra slijtage zorgen. Apparatuur gaat tegenwoordig al zo kort mee, je hoeft niet uit te lokken om alles nog sneller kapot te laten gaan.

Daarnaast kan je blijven zeggen 'Ja, dan schroeven we de netspanning nog maar wat omhoog' als iedereen op 5v boven het max is gaan zitten. En nog meer. En nog meer. Stop dan gewoon met '230v' leveren en laat iedereen het zelf uitzoeken met een 10kV naar [persoonlijke spanning] transformator zoals de pole pigs in de VS.

[Bericht gewijzigd door Ledlover op (10%)]

Op woensdag 3 juli 2024 20:58:05 schreef KlaasZ:
Ik heb het RTL4 nieuws van 19:30 even teruggekeken. Het gaat om een overspanningsbeveiliging. Die is geschikt om kortdurende piekjes op te vreten, maar je maakt mij niet wijs dat je daarmee langdurig 20 volt van de netspanning kunt opsnoepen.

Inderdaad! Helemaal eens!
Dan zou zo'n apparaat, die dat wel kan, een enorme hoeveelheid energie moeten afnemen (waar blijft dat dan, in dat kleine doosje?) om de netspanning 20 volt omlaag te krijgen.
Dat gaat niet lukken omdat dan de groepszekering er uit gaat en als je dat op meerdere groepen tegelijk gaat doen (bij een 2 of 3 groeps spanningscorrector) je netbeheerder de hoofdzekering(en) mag komen vervangen.
Kort samengevat ONZINNIG apparaatje en valse voorlichting voor de consument. :)

VDR of transient suppressors zijn heel goed om zo nu en dan een spanningspiek af te vangen. Maar als die spanningspieken te snel achter elkaar komen krijg je bv dit :

Dit zijn transient suppressors (diodes) die op het main-board van een robot gras maaier zijn geplaatst. Dit board wordt gevoed met 26V AC uit een standaard transformator. Bij pieken boven de 43V gaan de diodes geleiden en zetten de piek om in warmte.

Bij teveel pieken branden ze dus van het board af.

Ik heb een aantal boards gerepareerd en bijna de helft had dit probleem.. (overigens de maaier werkt gewoon met uitgebrande suppressors)

Hieronder het complete board van de robot-maaier.

Bottomline : transient suppressors en VDR's zoals ze ook in het rode kastje zitten wat @TS laat zien zijn prima om "gevaarlijke" pieken van de spanning "af te knippen", maar ze branden uit als die pieken te vaak voorkomen of teveel energie bevatten.

Geen oplossing voor de structureel te hoge netspanning..

Ik heb het filmpje niet bekeken, enkel de screenshots.

Die federatie elektrotechniek valt wel door de mand zeg als die zo’n dehn-guard als oplossing suggereren.

Op donderdag 4 juli 2024 09:02:20 schreef testman:
teveel opgewekte stroom is het punt ook niet, NL is een distributieland. het kan over een tig aantal grensverbinbdingen worden gestuurd om in landen verderop pas te worden verkocht.

Dat ging in het verleden, maar naar ik begrepen heb zit het buitenland niet meer te wachten op stroom. Op zonnige dagen met wat wind zitten zowat alle landen nu met een overschot. voor BE is het al ingepland om dan oa de windparken op zee stil te leggen.

Op donderdag 4 juli 2024 10:51:06 schreef Peter_dtn:

Bottomline : transient suppressors en VDR's zoals ze ook in het rode kastje zitten wat @TS laat zien zijn prima om "gevaarlijke" pieken van de spanning "af te knippen", maar ze branden uit als die pieken te vaak voorkomen of teveel energie bevatten.

Geen oplossing voor de structureel te hoge netspanning..

en ook geen goed ontwerp. Een zekering zou moeten ingrijpen alvorens de suppressors affakkelen.

[Bericht gewijzigd door kris van damme op (33%)]

Een keer meegemaakt dat er in een buurt in Delft 270Volt uit de stopcontacten kwam. Een regeltrafo die uit z'n range was gelopen, iemand had een foutje gemaakt. Omdat ik de situatie niet onmiddellijk snapte, de spanning van het motortje van de Reinhausen kast eraf gehaald, en buiten gaan slingeren. Voelde een beetje ongemakkelijk, trafo ging vreselijk tekeer. Op de Motorenweg reden busjes van installateursbedrijven af en aan, die lui scholden me uit. "Wat zijn jullie in vredesnaam aan het doen?" was nog de vriendelijkste.
10 trapstanden terug, dan ben je wel even bezig..

Ging om deze gebouwen:
https://www.google.com/maps/@51.9886027,4.3600703,3a,60y,23.09h,85.18t…

Maar ik denk dat dit de derde keer is dat ik het verhaal vertel.

Op donderdag 4 juli 2024 07:43:36 schreef K7Jz:
[...]

Ik begrijp je niet. Er wordt betaald om energie af te nemen. Negatieve prijs. Dan kan je toch niet zeggen dat er een capaciteitsprobleem op het netwerk is? Er is teveel aanbod en te weinig vraag.

Dat zijn twee compleet verschillende dingen.

1- De wijktrafo en het achterliggende net krijgt het de wijk niet uit, want dat loopt al op zijn tenen. (daardoor loopt lokaal je spanning op) Die lokale netten zijn helemaal niet berekend of bedoeld voor de massale teruglevering die er nu op komt.

2- In het geval van overschot heeft het landelijke net teveel aanbod en moet met de energie ergens naartoe (en wegens (te) dunne lijntjes krijg je dat ook het land niet uit, en met een beetje pech hebben de buren zelf ook al genoeg)

En eigenlijk speelt dat probleem ook nog eens andersom, alles en iedereen is op het moment vol aan het inzetten op elektrificatie. Zeker de grotere bedrijven want die wordt dit verplicht door de overheid.
Ofwel, je hebt (heel veel) meer elektrische energie nodig (al dan niet continu) en daar zijn de bestaande netten al helemaal niet op berekend.
Dat gaat zover dat op het hoogste niveau (150kV / 380kV) men bezig is met het verzwaren van de verbindingen.

[Bericht gewijzigd door Sine op (24%)]

Op donderdag 4 juli 2024 09:57:23 schreef KlaasZ:
Dus die dingen mogen bij 253V allemaal kapot gaan.

Op donderdag 4 juli 2024 10:35:20 schreef Ledlover:
[...]
Het is een probleem doordat echt niet alle apparatuur ontworpen is op structureel gevoed worden met meer dan 250v. .

Dit soort opmerkingen dus
In italie verkopen ze exact dezelfde tv's als hier

Volgens jullie valt alles in italie dus massaal uit, en is alle apparatuur in italie splinternieuw?

Daar geloof ik helemaal niks van

De bureaucratie hier trekt de grens, niet de limiet van de apparatuur

Er zijn best wat landen waar de netspanning 240V is:
https://en.wikipedia.org/wiki/Mains_electricity_by_country

  • Country or territory Plug type[a] National plug standard[2] Voltage Fre­quen­cy[7] Notes Resi­dential[7] Three-phase[8]
    Brunei G 240 V 415 V 50 Hz
    Cook Islands I AS/NZS 3112 240 V 415 V 50 Hz
    Cyprus G 240 V 400 V 50 Hz
    Falkland Islands G 240 V 415 V 50 Hz
    Fiji I AS/NZS 3112 240 V 415 V 50 Hz Same as in Australia
    Gibraltar C, G 240 V 400 V 50 Hz
    Kenya G 240 V 415 V 50 Hz
    Kuwait C, G 240 V 415 V 50 Hz
    Nauru I AS/NZS 3112 240 V 415 V 50 Hz
    Oman G 240 V 415 V 50 Hz
    Papua New Guinea I AS/NZS 3112 240 V 415 V 50 Hz
    Qatar D, F, G, L 240 V 415 V 50 Hz
    St. Lucia A, B, G 240 V 400 V 50 Hz
    Seychelles G 240 V 240 V 50 Hz
    Uganda G 240 V 415 V 50 Hz
    Yemen A, D, G 240 V 400 V 50 Hz

Als die landen ook +10% marge hanteren kom je al op 264V uit, of 276V bij +15%

Op donderdag 4 juli 2024 12:53:37 schreef joopv:
Er zijn best wat landen waar de netspanning 240V is:

Als die landen ook +10% marge hanteren kom je al op 264V uit, of 276V bij +15%

Waarom zou je rekenen met een plus/min van 15% ipv 10%?

Of het nou 253, 264 of 267Volt is maakt mij niet zo uit.
Waar staat dat trouwens beschreven in die lijst van die landen hierboven, dat ze zulke afwijkingen in hun netspanning tolereren?

Ik heb sterk het vermoeden, heb het al eerder gezegd, die 253Volt bij ons is niet alleen een absolute toegestane bovengrens, daar hoort, denk ik zo, ook nog een toegestane maximale tijdsduur bij. Waar staat dat beschreven? Wie heeft toegang tot die norm of richtlijn?

Dit is echt een "broodje aap" verhaal.

En kijk eens uit welke koker dit bericht komt?

Ja de zonnepaneel club.

De omschrijving is gewoon een bliksembeveiliging en heeft niets met een te hoge netspanning te maken.

Dehn overspanningsbeveiliging 4-polig type 2 (952315)
Artikelnr: 401296502
|
Fabrikantnr: 952315
|
EAN: 4013364108486
De Dehn overspanningsbeveiliging 4-polig type 2 (952315) beschermt waardevolle elektronische apparaten tegen schadelijke stroompieken die kunnen ontstaan door bijvoorbeeld bliksem of stroomstoringen. Denk aan een televisie, computer, koelkast of wasmachine. Dit zijn allemaal apparaten die je niet graag beschadigd ziet. De overspanningsbeveiliging is eenvoudig te installeren in een meterkast en heeft vier polen, wat betekent dat het tot wel vier verschillende elektrische circuits kan beschermen. Het is een type 2 beveiliging, wat inhoudt dat het zowel indirecte als directe blikseminslagen kan weerstaan. Je hoeft geen technisch expert te zijn om te begrijpen hoe belangrijk het is om apparaten te beschermen tegen overspanning. Met de Dehn overspanningsbeveiliging type 2 kun je met een gerust hart leven, wetende dat de elektronische apparaten veilig zijn. Wacht niet tot het te laat is.

[Dehn:] Je hoeft geen technisch expert te zijn om te begrijpen hoe belangrijk het is om apparaten te beschermen tegen overspanning. Met de Dehn overspanningsbeveiliging type 2 kun je met een gerust hart leven, wetende dat de elektronische apparaten veilig zijn. Wacht niet tot het te laat is.

Hm. Zijn mijn electronische apparaten dan tot nu toe altijd niet-veilig geweest? Ik kan me niet heugen dat ik een directe of indirecte blikseminslag heb gehad (i.e., nooit). (Toegegeven, met hetzelfde argument 'ik heb nog nooit een auto-ongeluk gehad, waarom zou ik dan een autogordel dragen?!' kun je elke veiligheidsmaatregel in twijfel trekken). Daarnaast trek ik zeer ernstig in twijfel dat zo'n klein apparaatje de enorme energie van een directe blikseminslag veilig kan absorberen, zoals beweerd wordt. Overspanningspulsen en brown-out pulsen zal hoogstwaarschijnlijk wel geen probleem zijn voor het apparaat. Maar die zijn, tot nu toe, ook geen probleem geweest voor mijn gebruiksapparaten....

Maar hier lijkt het me dus om verkoop van slangen-olie en bangmakerij van naïeve goedgelovige burgers te gaan, zoals ik al in m'n eerste reactie schreef. Een ter zake onkundige journalist (what else is new) die ooit een klok heeft horen luiden maar de klepel niet gevonden heeft, en zich (en de rest van Nederland) van alles laat wijsmaken door een organisatie van installateurs die maar wat graag bij iedereen een extra kastje in de meterkast komen plaatsen.

De toepassing van een (in incidentele gevallen nuttige) overspanningspiek-beveiliging in situaties waar deze nauwelijks nut heeft, en toch zeker niet het beoogde probleem (continue overspanning in het net) gaat oplossen.

Maar zoals Dehn al zegt, een technisch expert ben ik niet, ondanks dat ik weet aan welke kant ik een soldeerbout moet vastpakken. Dus ik denk dat ik nog even wacht ermee (tot het te laat is...)

Je ziet ze steeds meer in verdeelborden.

Tegelijkertijd heb ik ook nog nooit defecte modules gezien. Of horen zeggen dat iemand defecte modules vervangen heeft door nieuwe na een voorval.

In België is het in ieder geval geen wettelijke verplichting om ze in je elektrische installatie te plaatsen.
Je hebt wel de wettelijke verplichting om na te denken over of je gepaste maatregelen moet treffen om je installatie te beveiligen tegen schade door overspanning.

Het zal vooral marketing zijn denk ik. Hoe meer elektromateriaal je kan verkopen hoe beter.
Zelfde zie je bij differentieelstroominrichtingen (aardleks). Daar komen er steeds meer van in verdeelborden.
Onlangs zag ik zelfs een nieuw verdeelbord waarin de drie faselampje op de kastdeur apart beveiligd waren door een vierpolige differentieelautomaat 6A 300mA.

Net zo bij laadpalen. Ik heb al installaties gezien waar 1 laadpunt beveiligd was door drie differentieelstroominrichtingen na elkaar. 1 aan het begin van de installatie (300mA), 1 diff van 30mA in het verdeelbord en dan nog eens ee’ diff van 30mA in de laadpaal zelf. Veilig is het wel voor wat betreft beveiliging tegen onrechtstreekse aanraking :)

Waarom? Omdat het kan. En de klant betaalt.