Doorsnede draden buckboost converter 2e accu

In de handleiding staat dat deze converter 16mm² draden nodig heeft.
Laadstroom is max 50A.
Nu vroeg ik mij af, deze converter heeft een gemeenschappelijke GND.
Dus volgens mij loopt er door de GND draad de som van de stroom van Vin en Vout. Is deze 16mm² dan gebaseerd op ongeveer 2x 50A? Want ik vind 16mm² voor 50A best aan de veilige kant?
Zou in theorie de plusdraden van Vin en Vout dus eigenlijk ook met 10mm² kunnen?
Of zie ik wat over het hoofd.
Ik ben niet van plan iets te gaan doen, maar ik ben gewoon benieuwd naar de theorie.

die zal op PWM draaien, dus de ene keer laad die intern een spoel ofzo op met 50A, en de andere puls ontlaad die spul over de andere accu.
volgens mij zal je dus max 50A zien in de draden, pulserend

Door de GND aansluiting van de controller loopt sowieso niet veel stroom... (wel door de GND van de accu's.)

De stroom door ground zal vrijwel gelijk zijn als de stroom door de positieve draden.
(logisch, want de stroom door iedere positieve kabel loopt ook door een accu, en dus ook door de negatieve aansluiting van de accu)

De stroom door de GND aansluiting van de controller is het verschil tussen de positieve stroom die er links ingaat, en de postitieve stroom die er rechts uitgaat. Zal niet veel zijn in de meeste gevallen.

Die 16mm2 zal de fabrikant vooral baseren op de spanningsval, die bij 50A misschien thermisch geen probleem is maar wel uitmaakt op de 12V.

Pulseren zal de stroom niet (veel), van Victron kun je wel verwachten dat ze hun elektronica goed ontkoppellen, en dat de pulsen intern in een capaciteit worden opgevangen.

De stroom door de GND aansluiting van de controller is het verschil tussen de positieve stroom die er links ingaat, en de postitieve stroom die er rechts uitgaat. Zal niet veel zijn in de meeste gevallen.

Dus de stroom die er uit gaat en erin gaat heft elkaar dus juist op??

Ik snap dat die 16mm² voor de spanningsval is. En ik besef me nu ineens dat de spanningsval natuurlijk op de plus én op de min zit.
Vaak wordt max 5% aangehouden, dus dat zou 0,6V zijn bij 12V.
1 meter koperdraad van 16mm² heeft een weerstand van 0,0012 ohm. De spanningsval voor 5 meter zou bij 50A dus 0,3V zijn. Maar je hebt natuurlijk 2 x 5 meter draad. Dat verklaart het.

[Bericht gewijzigd door Anoniem op (20%)]

Op maandag 15 juli 2024 12:59:27 schreef InHogereSferen:
[...]
Dus de stroom die er uit gaat en erin gaat heft elkaar dus juist op??

Nee,

Er gaat nagenoeg geen stroom naar de GND aansluiting van de converter.
Alleen de stroom die de converter zelf nodig heeft om te kunnen werken.

Ojah |:(
Ik was even in de war omdat ik normaal met buck converters werk met een in en een uitgang waarbij de belasting direct op het boardje is aangesloten.
Hier loopt de stroom natuurlijk door het frame of direct naar de accu/dynamo
Dus eigenlijk is die 16mm² voor de GND op de converter dus juist een beetje overkill?

Ik zou 16mm2 aanhouden. In de praktijk is de stroom laag (alleen het verschil tussen de beide spanningen) maar in een uitzonderlijk geval kan de stroom tot 50A oplopen.

Met 16mm2 zit je veilig. Zeker bij 50A zou ik wel een eigen kabel trekken, dus de massa van de opbouw koppelen aan de startaccu, en niet via het frame laten lopen.

Bij 5m is 16mm2 prima, bij langere afstanden naar 25mm2 gaan. Die 16mm2 kan natuurlijk makkelijk 50A aan, ook 10mm2 wel, maar het is de spanningsval die relatief groot is tov de voedingsspanning waardoor je een dikkere moet nemen.

De aansluitterminals zijn wel relatief klein. 16mm2 past, 25mm2 past, maar helaas kun je dan geen adereindhulzen gebruiken. Idem als je kabel te dikke isolatie heeft. Persoonlijk vind ik dat een behoorlijk nadeel bij de OrionXS.
(En plaats m bij de 2e accu, niet bij de startaccu)

De Votronic 50A booster is op die punten allemaal wat flexibeler (beter terminals, en sense draden om zo kabelcompensatie toe te passen waardoor je m eventueel ook elders kan monteren)

Zeker bij 50A zou ik wel een eigen kabel trekken, dus de massa van de opbouw koppelen aan de startaccu, en niet via het frame laten lopen.

Simpelweg omdat er anders teveel stroom door het frame gaat, of een andere reden?

(En plaats m bij de 2e accu, niet bij de startaccu)

Zo dicht mogelijk bij de 2e accu in verbandd met spanningsval?

sense draden om zo kabelcompensatie toe te passen waardoor je m eventueel ook elders kan monteren)

Als ik het goed begrijp gaat die sense draad dan naar de 2e accu zodat de juiste spanning óp de 2e accu komt?

Op maandag 15 juli 2024 15:10:34 schreef InHogereSferen:
[...]
Simpelweg omdat er anders teveel stroom door het frame gaat, of een andere reden?

[...]

Ja. Frame op zich kan die 50A wel aan maar in mijn ervaring geeft het toch problemen. Alleen de fabrieks massapunten zijn voldoende, andere punten hebben toch vaak last van 'haperingen'. Spotwelding, gelijmde panelen, oxidatie, roest en staal als geleider maakt het prima voor een lampje maar voor 30A+ continue is het zeker niet mijn voorkeur.

Zo dicht mogelijk bij de 2e accu in verbandd met spanningsval?

[...]

Ja. De booster compenseert voor spanningsval op de ingang maar heeft geen weet wat er achter de uitgang gebeurt. Als daar een lange/dunne kabel hangt of andere ellende die spannigsval geeft dan zal de lader vroegtijdig naar float gaan terwijl de accu nog niet vol is.

Als ik het goed begrijp gaat die sense draad dan naar de 2e accu zodat de juiste spanning óp de 2e accu komt?

Yep, net zoals een uitgebreidere voeding worden de sense draden gebruikt om de spanning te meten en waar nodig de kabelverliezen te compenseren door de spanning bij te regelen.

Op maandag 15 juli 2024 12:28:39 schreef InHogereSferen:
...er door de GND draad de som van de stroom van Vin en Vout.

Nee, door de GND van de DCDC loopt het VERSCHIL van Iin en Iout.

Nu er van "ongeveer 12" naar "ongeveer 12" wordt ge-dcdc-ed, is dat "ongeveer nul". Maar je kan het merken als er een serieus spanningsverschil is. (een 3V is niet geheel ondenkbaar -> een kwart van de laadstroom).

Stel je hebt een (ideale) 12V -> 5V DCDC die 60W aan het converteren is, dan loopt er op de input 5A, met de pijl in de GND VAN de DCDC vandaan, en aan de uitgang loopt er 12A met de pijl naar de DCDC toe. Je kan buiten de DCDC 5A doorlussen en dan loopt er dus 7A door de GND de DCDC IN.

Ik ga heel ver mee met @DJSmiley.

Inderdaad is de tijd voorbij dat men "massa" via de metalen carosserie kon trekken, het verlijmen van panelen is de grote game-changer maar de andere punten zijn ook terecht.

16 mm2 lijkt mij wel heel flink, zelf heb ik nooit meer dan 10 mm2 toegepast en in mijn huidige wagen zelfs niet meer dan 6 mm2. Met dikker draad maakt men vooral de inschakelpiek groter en de laadtijd een beetje kleiner.

De afstand is ook al een relevante factor, 50 amp trek ik liever doorheen 2 meter 6 mm2 dan doorheen 10 meter 16 mm2.

Wat is overigens de technologie en de capaciteit van de woonbatterij? Een 400 Ah LiFePo4 gaat flink wat meer inschakelpiek trekken dan een 80 Ah lood-zuur!

door de GND van de DCDC loopt het VERSCHIL van Iin en Iout.

Inderdaad. Pak maar eens een potje met meneer Kirchhoff.

In de handleiding staat dat deze converter 16mm² draden nodig heeft.

De handleiding moet dan ook erg ruim denken, en bv. beveiligen tegen het soort idioten dat schemerlampensnoer zou gebruiken. Een verstandig mens maakt zijn eigen rekening. Die kan wel eens iets gunstiger uitvallen.

Nee, door de GND van de DCDC loopt het VERSCHIL van Iin en Iout.

Ja ik snap hem nu, ik zat verkeerd te denken.

Nu er van "ongeveer 12" naar "ongeveer 12" wordt ge-dcdc-ed, is dat "ongeveer nul".

Duidelijk

Maar je kan het merken als er een serieus spanningsverschil is. (een 3V is niet geheel ondenkbaar -> een kwart van de laadstroom).

Dit niet helemaal. Je bedoelt dat er dus 12,5A door de GND aansluiting van de buckboost kan lopen als het verschil tussen ingang en uitgang 3V is?
Maar de laadstroom loopt door de buckboost heen en dan via de 2e accu weer terug naar min draad en zo weer naar startaccu/dynamo?
De GND ingang is dan toch eigenlijk alleen om PWM signaal te maken, led lampjes te laten branden etc?

Stel je hebt een (ideale) 12V -> 5V DCDC die 60W aan het converteren is, dan loopt er op de input 5A, met de pijl in de GND VAN de DCDC vandaan, en aan de uitgang loopt er 12A met de pijl naar de DCDC toe. Je kan buiten de DCDC 5A doorlussen en dan loopt er dus 7A door de GND de DCDC IN.

Opzich duidelijk, maar dit is dan in geval dat je de stroom door de min weer terug laat lopen via de converter? Maar bij die buckboost loopt de min toch weer buitenlangs terug naar de andere accu?

Nu begin ik weer in de war te raken. 8)7

Ik zie nu dat je ook scheidingsrelais hebt die schakelen op motor trilling.
Deze zijn wel echt een stuk goedkoper dan buckboosters.
Bij een euro 6 motor zal hij de accu toch parallel zetten op het moment dat de laadspanning te laag is.

Maar dit lijkt me niet echt ideaal?
Want de startaccu wordt eigenlijk maar op 70%(?) vol gehouden om de energie van het afremmen te kunnen gebruiken.
Maar dat betekent volgens mij dat als de 2e accu eenmaal leeg is geweest ook niet veel verder zal komen dan 70%?

Of kun je in sommige situaties toch redden met een 'slim' scheidingsrelais?

In een ander draadje heb ik het al eens beschreven: in mijn Euro6 wordt de woonbatterij geladen vanuit het boordnet via 1) een (simpel) relais, gestuurd uit een pseudo-D+, en 2) in serie daarmee, een buckconverter naar 14V. Let wel ik heb zeer bewust een zeer primitieve lood-zuur semi-tractiebatterij, met modernere batterijen zal er meer complexe elektronica nodig zijn.

Want inderdaad, de spanning van het boordnet durft wild fluctueren, zonder die boost-converter raakt de woonbatterij nooit fatsoenlijk vol.

Dat werkt intussen alweer vier jaar en een kleine 100.000 km tot volle tevredenheid.

10mm2 zou kunnen maar door de spanningsval kan de motordetectie soms wat problematisch worden in mijn ervaring.
Heb je een volwaardige d+ dan is dat geen probleem.

Gebruik je een trilsensor (TS800 enz) dan heb je daar ook geen last van.

Een conventioneel scheidingsrelais werkt ook op basis van D+, spanning (Victron Cyrix) of trillingen (Samlex oid) maar dat is niet ideaal voor lithium en kan zelfs ongewenste resultaten geven (te hoge stromen of juist langzaam laden doordat de rustspanning van een lithium al hoger is).

Bij lithium installeer ik altijd een passende booster.

De victron orion tr smart of votronic vcc1212-30 gebruik ik het meeste. Die laatste heeft als voordeel dat deze veel compacter is en minder heet wordt. De orion is een heethoofd en vraagt dus een geschikte plek wat vaak lastig is met ventilatie.

De orion xs heeft dat probleem niet, maar vaak is de bekabeling niet afdoende (10mm2 bij veel fabriekscampers).

Alternatief is de TS800, die is ook 50A en zie je regelmatig gebruikt aangeboden worden rond de 250 euro (en heeft trildetectie). Die zaten in veel stedin/enexis busjes die de laatste jaren massaal aangebodem worden dus daar is redelijk aanbod in. (Samen met de isolatiebewaker tmd2 en phoenix omvormer)

[Bericht gewijzigd door DJSmiley op (36%)]

Bij lithium installeer ik altijd een passende booster.

Die vind ik dan weer verwarrend: slaat dat op Li-Ion of op LiFePo4 of op LiNa2 of op Li-Unobtainium? Allemaal zeer verschillende werelden!

LiFePO4. De andere lithium varianten zie je zelden in (bedrijfs)voertuigen, campers of pleziervaart voor huishoudtoepassingen.

In die wereld is lithium dus 99% van de gevallen referend naar LiFePO4
(En een enkele keer LiFeYPO4)

Dankje. Die Y-variant is me dan weer onbekend, enige duiding?

Toevoeging van yttrium, waardoor ze tot -20 geladen kunnen worden (ipv de 0 grens bij conventioneel LiFePO4).

Je ziet ze niet veel maar oa winston/thundersky heeft die cellen.

Spanningen zijn (marginaal) hoger, je mag ze tot 3.8V laden ipv 3.65, maar in de praktijk zijn ze onderling uitwisselbaar. (Nominale spanning is 3.3V vs 3.2)

Hehe, alweer wat bijgeleerd, en mijn kop zat al zo vol :) Dankjewel!

Op maandag 15 juli 2024 20:14:10 schreef InHogereSferen:

Dit niet helemaal. Je bedoelt dat er dus 12,5A door de GND aansluiting van de buckboost kan lopen als het verschil tussen ingang en uitgang 3V is?
Maar de laadstroom loopt door de buckboost heen en dan via de 2e accu weer terug naar min draad en zo weer naar startaccu/dynamo?
De GND ingang is dan toch eigenlijk alleen om PWM signaal te maken, led lampjes te laten branden etc?

Je hebt een buckboost converter. Als er geen verliezen zijn, dan maakt die van 14.4V, 45A aan de ingang 12.96V, 50A aan de uitgang. (startaccu is "heftig aan het laden, redelijk vol", huishoud accu is haast leeg en zojuist gestart).

Het verschil van 5A is wat door de GND aansluiting moet lopen.

Opzich duidelijk, maar dit is dan in geval dat je de stroom door de min weer terug laat lopen via de converter? Maar bij die buckboost loopt de min toch weer buitenlangs terug naar de andere accu

Je moet ook meenemen HOEVEEL stroom er loopt.

Als je van een hogere spanning weinig stroom een lagere spanning, meer stroom maakt, dan loopt er in de uitgangslus meer stroom dan in de ingangslus. Het verschil loopt dan de GND pin IN.

In het bovenstaande 45A -> 50A voorbeeld kan je dus zeggen dat 45A van de uitgangsstroom gewoon door de input geleverd wordt, maar 5A wordt door de DCDC uit z'n GND pin naar de belasting gestuurd.

Ik heb het even voor mezelf uitgetekend als een gesimplificeerd schema van een buck converter.
Klopt mijn gedachtengang nu?
Ik wist nou niet zeker of die 5A ook door de spoel gaat of alleen door de condensator, of beide?

De stroom loopt niet door de condensator maar bijna volledig door de diode.

Als de fet gesloten is dan word er energie opgeslagen in de spoel en de stroom door de spoel zal toenemen.
Als de Fet open gaat dan word alle energie door de spoel geleverd en de stroom van de spoel zal afnemen. Als de spoel energie levert kan je dat even als een trafo wikkeling beschouwen en de linker van van de spoel is dan -. Via de Diode zit de - van de spoel aan de massa. De diode zit daar dus niet voor niets maar is een belangrijk onderdeel in de werking van deze schakeling.

De condensator levert ook wel een klein deel van de energie en dus de stroom maar is meer om de spanning vlak te houden.

Nope je bent er niet helemaal.

Dit zal niet zoveel met de (ongeisoleerde) Orion XS te maken hebben.
Dat is een (slimme) laadstroom regelaar (PWM rendement is 98.5% max, een down of up converter zal net lager zitten rond de 94 a 95% zitten) van 1 tot 50A. 700W. Voor een 2de accu.

Wat de buck converter betreft.
Er zijn 2 modus.
1) Fet/schakelaar aan. 2) Fet/schakelaar uit.

Er kan stroom lopen door de diode op het moment dat de fet spert/uitgeschakeld/uit is.
Net zolang totdat of de fet weer inschakeld/in komt (continous mode, als de diode stroom nog niet 0 is) of
dat de diodespanning onder de 0.7V komt (discontinous mode).
Dan stopt de geleiding van de diode.

Er loop geen stroom door de diode op het moment dat de fet in geleiding/ingeschakeld/in is. De energie gaat dan van ingang naar de spoel, condensator en de uitgang. De diode spert.

De energie gaat vanuit de spoel en condensator naar de uitgang op het moment dat de fet niet geleid. Deze stroom loopt dan via/door de diode. (geen stroom via de ingangspanningsbron).

1) -> ingangspanningsbron levert energie aan spoel condensator uitgangspanningsbron.
2) -> spoel condensator levert energie aan de uitgang. De stroom loopt dan door de diode.

Een buck-boost converter is weer een ander converter. Idd een soort van combinatie van een buck en een boost.
Plus en min op de uitgang zijn omgedraaid!! (een buck-boost heeft juist daarom niks te maken met de Orion XS)

En een Cuk converter daarvan is de GND common. Net als bij de Orion (daarmee zeg ik niet dat de Orion een Cuk converter is).

De een dc converter is anders dan de andere.