Doorsnede draden buckboost converter 2e accu

Maar voor mijn gevoel is het gewoon raar dat wanner 2 stromen in tegengestelde richting door een kabel gaan je deze elkaar dus vereffenen.

Dat gebeurt ook niet. Door 1 geleider kan maar 1 stroom lopen.
De vereffening gebeurt in het knooppunt van drie.
Soms helpt het om het verhaal nauwkeurig te verwoorden. Kromtaal leidt tot verwarring en onbegrip.

De vereffening gebeurt in het knooppunt van drie.

Oke, en hoeveel ampere loopt er dan in het stuk tussen de knoopunten van drie in mijn schema?

Soms helpt het om het verhaal nauwkeurig te verwoorden. Kromtaal leidt tot verwarring en onbegrip.

Waar doel je op?

De vereffening gebeurt in het knooppunt van drie.

Daarom ook dat ik zei kijk anders eerst naar de spanning.

Oke, en hoeveel ampere loopt er dan in het stuk tussen de knoopunten van drie in mijn schema?

Vul voor elke stukje draad een gelijk weerstand in en ga er eens mee rekenen.

Stroom is het gevolg van spanningsverschillen. Als er ergens dan 0A zou meten lopen zou er dus ook geen spanningsverschil mogen zijn.

Kromtaal leidt tot verwarring en onbegrip.

Denken dat er 2 stromen door een draad kunnen. . Let op ik maak maar een grapje. Want we zitten allemaal wel eens in een verkeerde gedachte spiraal. En dan help het soms om een vergelijkbare situatie die je wel kent te gaan bekijken en dat te vergelijken met de situatie waar je op vast loopt.

Je kan ook heel simpel 1 stukje draad nemen en daar links en recht wat verzonnen spanning bij zetten. En dan vanuit de weerstand van de draad de stroom te bepalen. En dan een situatie met spanningen bedenken waarin er 2 stromen door 1 stuk draad kunnen lopen. Ik ben benieuwd.

[Bericht gewijzigd door benleentje op donderdag 18 juli 2024 22:30:08 (15%)]

Misschien dat het je help als je eerst naar de spanningen op diverse punten kijkt. Want uit de spanning volgt pas de stroom.
Als elk stukje draad precies gelijk weerstand heeft dan zou de spanning op de 2 knooppunten exact gelijk moeten zijn. Bij exact gelijke spanningen kan er geen stroom lopen.

Om de spanningen te bepalen zou je elke stukje draad even een weerstand kunnen geven.

Goed punt. Stel de draden tussen minpolen en knooppunten zijn 0,1 ohm dan staat er over beide draden dus 1 volt.
Zou 1 draad een grotere weerstand hebben dan is de spanning niet meer gelijk. Maar dan zou de 10A geen 10A meer zijn maar iets minder dan 10A en loopt er dus wel een minimale stroom tussen de 2 knooppunten, namelijk het verschil tussen 10A en 'iets minder dan 10A' ?

Laat ik het dan zo zeggen: Ik snap dat het wiskundig gezien allemaal klopt. Mijn gevoel vind het gewoon raar dat er 2 lampen voluit branden terwijl er geen stroom door de draad tussen de 2 knooppunten loopt.
Alsof er energie verplaatst wordt zonder verplaatsing of zo.

Alsof er wel druk op een waterleiding staat, geen stroming is maar er toch water uit de leiding komt.

Maar dit zal vast een scheikundige kwestie gaan worden.

Ja precies zo moet je dat zien.

Toen jij zei er lopen dan 2 stromen door een draad moest ik ook even nadenken en ik dacht ja dat is waar. IK weet dat 2 stromen elkaar moeten opheffen maar wist heel even niet te bedenken waarom dat zo zou moeten zijn. Toen ging ik maar even in spanningen denken en daarna was het snel duidelijk waarom de stromen me elkaar opheffen.

Eigen is het dus niet zo dat de stromen elkaar opheffen maar meer dat het spanningsverschil er niet meer is.

Alsof er wel druk op een waterleiding staat, geen stroming is maar er toch water uit de leiding komt.

Leuk dat je daarover beging. Maar als je die waterleiding gaat vergelijken met deze schakeling dat staat er op die 2 knooppunten links en recht exact dezelfde druk. Dus er is geen drukverschil en dus ook geen druk. Dus ook ingeval van waterleidingen zou er tussen die 2 punten geen water kunnen stromen.

Mijn gevoel vind het gewoon raar dat er 2 lampen voluit branden terwijl er geen stroom door de draad tussen de 2 knooppunten loopt.

Ja soms gaat elektriciteitsleer in tegen je gevoelens. Mijn gevoel zegt hetzelfde hoor. Maar je neemt aan dat de lampen voluit branden maar is dat ook wel zo?

[Bericht gewijzigd door benleentje op donderdag 18 juli 2024 22:47:05 (43%)]

Eigen is het dus niet zo dat de stromen elkaar opheffen maar meer dat het spanningsverschil er niet meer is.

Duidelijk

Maar je neemt aan dat de lampen voluit branden maar is dat ook wel zo?

Nou dat lijkt me wel, het feit is dat er 10A door iedere lamp gaat, de stroom waar deze lamp zogezegd voor bedoelt is.
De lamp heeft hier een denkbeeldige weerstand van 1,2 ohm.
P = I² x R
Het vermogen van iedere lamp is 120W.

Maar als je die waterleiding gaat vergelijken met deze schakeling dat staat er op die 2 knooppunten links en recht exact dezelfde druk. Dus er is geen drukverschil en dus ook geen druk. Dus ook ingeval van waterleidingen zou er tussen die 2 punten geen water kunnen stromen.

Ik heb het kloppend gekregen in mijn hoofd. Stel de 2 accu's voor als 2 pompen. Er stroomt dan inderdaad geen water in het stuk tussen de 2 knooppunten, dat staat stil. Het water gaat van: pomp 1 > lamp 2 > pomp 2 > lamp 1 > pomp 1 enz.

Mijn denkfout was (denk ik) dus dat het 2 aparte stromen zijn, maar eigenlijk staat alles gewoon in serie. Accu, lamp, accu, lamp.

Ik begin t idee te krijgen dat de vragen die je hebt niet over kabel dikte gaan.

Je kunt verder komen of komt verder met een boekje van Reinaut Vader.
https://www.victronenergy.nl/upload/documents/Book-Altijd-Stroom-NL.pd… https://www.victronenergy.nl/orderbook

De orion xs is een ongeisoleerde buck boost/cuk met common GND is een conclusie.

Het is makkelijker dc converers uit te leggen met eerst een buck (down) dan boost en vervolgens buck boost. Uiteindelijk kom je heel vaak uit op een conerter met volle brug en daarin een schakeling met een spoel.
DC coverters komen aanbod bij hbo powwr elektronica of een hoger opleidings niveau.

Op woensdag 17 juli 2024 16:29:12 schreef rew:

Als ie de spanning ongeveer 10% omhoog moet doen en 50A aan de ingang doet, dan loopt er een stroom door de lus 1 in de aangegeven richting (UIT de plus van de accu), van 50A.

Aan de andere kant loopt er een stroom van ongeveer 45A de accu IN. Dus ook rechtsom. de richting van de pijlen over het draadje-naar-gnd van de DCDC zijn verschillend: je moet I1 - I2 doen.

zijn die dan volledig in fase? normaal werkt een DC/DC toch op PWM, dus je zal kortstondig een stroom in de DC hebben, en daarna kortstondig een stroom eruit.
gemiddeld gezien klopt het wel dat je dan de stromen kan aftrekken in de GND lijn, maar krijgt je niet ergens hele hoge pulsen? die mekaar maar deels overlappen

@fcapri: als je een slechte omvormer hebt dan krijg je inderdaad hevige pulsstromen in de aansluitingen. Van overlap is geen sprake: Of de omvormer vormt omlaag om, en dan loopt er stroom de GND aansluiting in, of hij boost en dan loopt er stroom de GND uit.

Maar ik verwacht dat die Victron wel fatsoenlijk ontkoppelt is intern, en dan loopt er door de aansluitingen geen grote AC stroom, en door de GND alleen de verschilstroom.

Die ontkoppeling wil je ook wel, anders gaat de zelfinductie van de aansluitingen roet in het eten gooien. De frequentie intern moet namelijk vrij hoog zijn (MHz) anders zou de spoel groter worden dan de behuizing van de omvormer. En 5m 16mm2 kabel is al meer koper dan in de behuizing past.

[Bericht gewijzigd door blurp op vrijdag 19 juli 2024 09:21:37 (48%)]

Ik begin t idee te krijgen dat de vragen die je hebt niet over kabel dikte gaan.

Het is meer dat gaandeweg er steeds meer vragen in mij opkomen zoals altijd.

[Bericht gewijzigd door Anoniem op vrijdag 19 juli 2024 09:40:15 (66%)]

Op vrijdag 19 juli 2024 09:17:36 schreef blurp:
@fcapri: als je een slechte omvormer hebt dan krijg je inderdaad hevige pulsstromen in de aansluitingen. Van overlap is geen sprake.

had het over dit principe.
1 puls in de PWM laad de spoel op, de 2de puls zet de ingangsspanning en de spoel in serie naar de uitgang.
hier heb je dus overlap in de stroom, maar in de eerste stap heb je een piekstroom door ground.

bij onderstaande buck, heb je ook aardige GND stromen

[Bericht gewijzigd door fcapri op vrijdag 19 juli 2024 09:49:51 (12%)]

Als het goed is worden de pulsen opgegevangen door de ingangs resp uitgangscondensator.

Bij een buck configuratie en een ideale spanningsbron aan de ingang zou je zeggen: Dan wordt 100% van de puls stroom door de spanningsbron geleverd. Echter, de inducite van 50cm kabel heb ik eens uitgerekend en dan wordt al meer dan 90% door de inputcondensator geleverd.

In de boost configratie is het vooral de output condensator die het voor z'n kiezen krijgt. Daar zie je de output iets omhoog en omlaag gaan. Als de output ripple 0.1V is, en de belasting ohms, verieert de boel minder dan 1%.

Op vrijdag 19 juli 2024 10:33:09 schreef rew:
Als het goed is worden de pulsen opgegevangen door de ingangs resp uitgangscondensator.

en daar dus ook, die ingangscondensator hangt tussen ingang en ground, heb je toch weer die groundstroom als puls.
de moment dat je daar een piek van 'opladen' in de DC converter krijgt krijgt, is die negatieve stroompuls er niet aan de uitgang. dus de groundstromen heffen erlkaar niet op.
de pieken in de ground leiding zijn dus 180° verschoven

@Fcapri: Alle piekstromen gaan door de capaciteiten, ook als ingangs- en uitgangscondensator ontladen. Dus niet door de GND terminal van de omvormer.

Zoals @rew al aangeeft, met 50cm kabellengte is de inductie van de kabel al zodanig dat 90% van de stroom uit de C komt.

Dat hang natuurlijk af van de schakelfrequentie van de omvormer, de grootte van de C en al dan niet de aanwezigheid van een filter-spoel in de ingang/uitgang van de omvormer.

Buck of boost maakt wat dat betreft niet uit, buck en boost zijn elkaars spiegelbeeld (draai de vermogensrichting maar om, en een buck wordt een boost en omgekeerd (je moet alleen de diode door FET-switches vervangen, maar dat gebeurd in de praktijk toch al want een FET heeft een veel lager verlies dan een diode)))

Op vrijdag 19 juli 2024 10:36:36 schreef fcapri:
[...]

en daar dus ook, die ingangscondensator hangt tussen ingang en ground, heb je toch weer die groundstroom als puls.

Jij gaat toch niet echt de DCDC converter open slopen de GND van de input condensator loshalen en aan de massa van de auto leggen met een dikke draad?????

Dat ding zit aan de GND binnen de DCDC. Die stroom komt de module niet uit.

ja, als je DCDC converter 3 draden heeft
IN - GND en OUT.

dan zit uw ingangscondensator toch op de IN en de GND.
en die wordt dan toch gevoed door de voedingsaccu.
hoe moet die stroom dan lopen, als die niet via de GND van de DC converter komt

eerste beste schema van een DC DC converter met 3 pinnen. hoe krijg je die ingangscondensator geladen zonder door de GND te gaan?

in een 'oplaadpuls' ga je de primaire condensator dan leegtrekken, en die wordt weer bijgeladen. primaire stroom.
bij de negatieve PWM puls wordt de uitgangscondensator dan geladen. beide stromen zijn toch niet in fase dan en lopen beide na elkaar door de GND.
of ik moet een totaal verkeerd beeld hebben van DC converters

ik wil gerust mijn DC/DC (36V naar 12V) hier eens met zijn GND aan een kleine zekering hangen maar weet zeker dat ik ze opblaas
zijn GND is trouwens dubbel uitgevoerd. zou niet weten wat het nut ervan is dan als die automotive toch gewoon aan GND hangt (geel in, 2zwart en rood uit. beide zwarte hangen aan dezelfde soldeerklem)

@fcapri: Volgens mij denk je veel te ingewikkeld. Niemand heeft het in de context van schakelvoedingen ooit over PWM. Dus laat dat lekker weg.

Jouw 36V naar 12V converter is een slecht voorbeeld: De spanningen liggen een factor drie uit elkaar, dus de stromen ook. Dus afgezien van verliezen is de stroom door GND sowieso 2/3 van de stroom aan de 12V kant.

Natuurlijk zal een deel van de pulsen op de ingang meetbaar zijn. Maar de condensator zal het meeste wegfilteren. Daar zijn condensatoren voor.
Uitgang idem.

Het kan trouwens ook dat Victron niet 1, maar 2 of meer synchrone converters in dat doosje gestopt heeft. Dan zijn ze netjes over de 360 graden verdeelt en zijn de pulsen kleiner en hoogfrequenter (en dus makkelijker te filteren).

Oh, en het initieel opladen van de ingangselco is veel stroom, maar zo kort dat niemand er moeite mee heeft.

een DC/DC IS een schakelende pwm voeding, op kHz frequenties. dus dat laat je niet zomaar weg. er zit een transfo/spoel in, dus moet er een AC spanning opgewekt worden. en de PWM breedte/frequentie bepaald dan de uitgangsspanning.

als die ingangscondensator is opgeladen, en je dc converter trekt er stroom uit om de uitgang te voeden, dan moet die stroom ooit weer in die condensator geraken. en dat gaat volgens mij toch echter over die GND lijn.

je kan natuurlijk een RC kring bouwen zodat je een constance DC stroom naar de condensator krijgt. en dan kan je die DC stroom wel wegstrepen met de constance DC stroom die door de ground naar de verbruiker gaat.
maar die RC kring aan de ingangscondensator zie ik ook nergens bij DC/DC converter schemas.

maar initieel is dit dan ook waar ik het over had. het opladen van de ingangscondensator zal niet exact op het tijdstip zijn dat de uitgangscondensator opgeladen worden. er is deels overlap

[Bericht gewijzigd door fcapri op vrijdag 19 juli 2024 22:08:00 (11%)]

@fcapri: Teken aan de ingang van jou DCDC nog even een spoel. Die houdt de input-stroom op "de gemidelde input stroom +/- 10%" . De pulsen trekken de input condensator iets leger, de stroom naar de input condensator gaat iets toenemen, en zodra de puls over is, kriujgt de voeding weer de tijd om de condensator rustig weer iets bij te laden.

dju, LC kring ipv RC kring, daar niet aan gedacht. heb je dan ook niet grote spoelen voor nodig dan? want zijn toch force stromen

Op vrijdag 19 juli 2024 22:05:45 schreef fcapri:
een DC/DC IS een schakelende pwm voeding, op kHz frequenties.

Maak daar maar MHz van.

dju, LC kring ipv RC kring, daar niet aan gedacht. heb je dan ook niet grote spoelen voor nodig dan? want zijn toch force stromen

Dat valt dus wel mee, omdat die frequenties vrij groot zijn. 1uH is vaak al genoeg.

Op zaterdag 20 juli 2024 13:52:31 schreef blurp:
Maak daar maar MHz van.

Een moderne laagspannings-DCDC (bv van "max 17V" naar 5- of 3.3V) dan zal je inderdaad 1.2 tot 1.7MHz zien.

Maar als je een lompe ouderwetse LM2596 DCDC koopt dan gaat het om iets van 60-200 kHz.

Als er iets "niet optimaal" is, dus bijvoorbeeld hoge stroom (meer dan zeg 5A) of hoge ingangsspanning, dan kan je de "boven 1MHz" dingen vaak al niet meer krijgen. (uitzonderingen waarschijnlijk: De dingen die bedoeld zijn voor het voeden van een CPU in een PC. Dan is in ieder geval de spanning nogal "beperkt").

Op zaterdag 20 juli 2024 09:24:09 schreef fcapri:
dju, LC kring ipv RC kring, daar niet aan gedacht. heb je dan ook niet grote spoelen voor nodig dan? want zijn toch force stromen

Ik ga geen spoel plaatsen: die spoel modelleert de inductie van de draden van de accu naar de DCDC.

Ook met een "R" van een perfecte spanningsbron naar de DCDC input... De input-C zal zeg 0.1V verliezen in een PWM-AAN periode. Stel er loopt 10A gemiddeld en de PWM staat op 50%. En stel dat die R dan 0.1 Ohm zou zijn zodat er gemiddeld 1V over staat. Tja, dan varieert de stroom dus met 1A, dus van 9.5 tot 10.5A. Er zit wel iets aan variatie in , maar (als het goed is) niet heel veel.

Maargoed. Een Ideale spanningsbron is lastig te krijgen. En die inductie-vrije-kabels zijn zo idioot duur!...

@rew: die stroom/spanning beperkingen die jij noemt gelden vooral voor compleet geintegreerde switchers. (met iig de FET en de driver in een device)

Als je bereid bent zelf de schakelfets te zoeken en te besturen is er veel ruimte, vooral zolang je bij de lagere spanningen blijft. Bijna alle FETS kunnen wel een Vds van 30V aan.

En bij die spanningen is de stroom de enige beperkende factor voor spoelen, of je nu 100A 0.835V of 100A 12V doet maakt voor de spoel niet uit.