electron920
Everything should be as simple as possible, but not simpler.
Ha mikebode,
Je vraagt ERP te meten welke antenne gebruik je dan 
Ik denk dat je het uitgangsvermogen van de apparatuur bedoeld bijvoorbeeld PEP....
Groet,
Henk.
Jinny
Golden Member
Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl.. Gaat ook door voor 'Wilt wief' naar horen zeggen
Op maandag 29 juli 2024 15:34:25 schreef electron920:
Ha mikebode,Je vraagt ERP te meten welke antenne gebruik je dan
Ik denk dat je het uitgangsvermogen van de apparatuur bedoeld bijvoorbeeld PEP....Groet,
Henk.
De vaste antenne die aan het ding zit Henk..
electron920
Everything should be as simple as possible, but not simpler.
Hallo Jinny,
Dat zou kunnen maar, in de openingspost heeft @TS het over kabelverlies en een antenne die erbij komen
De 14 dB aan de uitgang is 14 dB boven 1 mW ofwel 14 dBm = 25 mW...
Dan het verhaal kabel demping + antenne versterking geen idee wat gebruikt wordt.
Groet,
Henk.
Op maandag 29 juli 2024 15:29:03 schreef Jinny:
Nogmaals, als het 14dbm is, ipv 14db, een verschrijving van jouw kant, dan is er niks aan de hand en voldoet het ding.
Wees er alleen van bewust dat de LPD band geen storingvrije ontvangst -garandeert-
Het is (helaas) een ISM bandje waar je gestoord mag worden.
Inderdaad een verschrijving, is 14dBm, en dat is ongeveer 25mW, dan is het in theorie 15mW te veel, maar dit product zend het uit in een straal en niet gericht op iets specifieks.
Limiet is 10mW/dBm met een duty cycle van minder dan 10%. Die 10% haalt ie bij lange na niet. Het product zal gemiddeld maximaal 3x een signaaltje afgeven per uur, dus dat is praktisch niks.
Zelfs voor de fabrikanten is het lastig te noemen. Heb namelijk meerdere fabrikanten gesproken voor dit product, en ze kunnen wel de 'transmission power' opnoemen, maar op het moment dat ik dan over ERP begin, vinden ze het zelf ook ingewikkeld worden.
Ik ben me er ook van bewust dat het geen storingsvrije band is, maar voor dit product zal dat niet uit maken
Op maandag 29 juli 2024 16:01:53 schreef electron920:
Hallo Jinny,Dat zou kunnen maar, in de openingspost heeft @TS het over kabelverlies en een antenne die erbij komen
De 14 dB aan de uitgang is 14 dB boven 1 mW ofwel 14 dBm = 25 mW...
Dan het verhaal kabel demping + antenne versterking geen idee wat gebruikt wordt.Groet,
Henk.
Klopt, dat is de theoretische materie, waarvan later bleek, dat dit voor mij niet van toepassing.
[Bericht gewijzigd door mikebode op (19%)]
Op maandag 29 juli 2024 14:05:32 schreef nonius:
[...]
Ik ken de regels niet in detail, maar ik neem aan dat een goedkeuring van een ander EU-land ook volstaat om in NL op de markt gebracht te mogen worden? Vrijheid van verkeer van goederen en diensten, etc. Dus het hangt helemaal af van de vraag vanuit welk land OP het product importeert; van binnen of buiten de EU.
Er zit al een verschil tussen wat in België, Duitsland en Frankrijk mag qua draadloos gebeuren. Zo heeft of had België bijvoorbeeld een verbod op ontvangers die overheidsdiensten als politie e.d. kunnen ontvangen.
In het geval van TS gaat het om datazenders die van een weerstation in de tuin o.i.d. naar een ontvanger in huis zenden, begrijp ik. Daar zal EU-breed iets meer egalisatie zijn vermoed ik.
electron920
Everything should be as simple as possible, but not simpler.
Hallo mikebode,
Dat kan ik mij voorstellen de fabrikant kan daar ook geen helder antwoord op geven, zolang jij niet opgeef welke lengte en type kabel,
je gaat gebruiken en wat de versterking (lens werking) van je antenne is...
Groet,
Henk.
Een ERP meting is veel lastiger uit te voeren dan een meting van wat er uit je eindtrap komt. Een ERP meting is een veldmeting rond de antenne.
electron920
Everything should be as simple as possible, but not simpler.
Ha harry64,
Ja dat is aan de ene kant wel zo maar, voor @TS niet nodig als je de lengte type kabel weet PEP- αdB + versterking antenne in,
de richting van de eventuele bundeling = Poynting vector S = E x H....
Groet,
Henk.
Jinny
Golden Member
Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl.. Gaat ook door voor 'Wilt wief' naar horen zeggen
Op maandag 29 juli 2024 16:47:42 schreef electron920:
Ha harry64,Ja dat is aan de ene kant wel zo maar, voor @TS niet nodig als je de lengte type kabel weet PEP- αdB + versterking antenne in,
de richting van de eventuele bundeling = Poynting vector S = E x H....Groet,
Henk.
Even het topic goed doorlezen Henk, TS zegt,
De antenne is inderdaad een niet-verwijderbare antenne, welke in het product verwerkt zit.
https://www.circuitsonline.net/forum/view/message/2525519#2525519
nonius
set SCE to AUX.
[Mikebode] dan is het in theorie 15mW te veel, maar dit product zend het uit in een straal en niet gericht op iets specifieks.
Als het product een antenne heeft dat 'in een straal uitzendt' (i.e. met een high-gain antenne) dan is het wel degelijk gericht. Als het een simpel rondstralertje is (of het theoretische construct van een 'isotrope straler'), dan zendt hij in alle richtingen uit; in dat geval is het dus niet 'op iets specifieks' gericht.
Ik vermoed trouwens niet dat de fabrikant een high-gain antenne erop heeft zitten, meestal gaat het gewoon om rondstralertjes of antennes met een klein beetje richt-werking.
Hoeveel gain een antenne mag hebben staat geloof ik ook ergens in die ISM-richtlijnen; met een 20-elements Yagi zal het uitgestraalde vermogen in één bepaalde richting waarschijnlijk toch wel boven een limiet uitkomen qua veldsterkte, ook al blijft het vermogen binnen de grens van 10dBm. Zo zijn er ook limieten aan het max. vermogen (ERP), dutycycle (over een langere tijd), maximale lengte van een individuele uitzending, etc.
Het is een gespecialiseerd vakgebied, met veel regels (en mogelijk ook vrijstellingen), ik denk dat het verstandig is om te rade te gaan bij het AT (Agentschap Telecom, of hoe dat tegenwoordig moge heten, iets met digitale infrastructuur) of keuringsinstellingen.
Ik vrees dat in een straal hier gewoon een gallicisme is van dans un rayon: het zendertje zendt 'in een straal van (bijv.) 70 meter' - dus rondom.
Het meten van de ERP van een apparaat met vaste antenne gebeurt gewoonlijk in een 'dode ruimte'.
De meting komt erop neer dat gekeken wordt naar hoeveel vermogen de (uiteraard behoorlijk geijkte) ontvangantenne opvangt van het te testen apparaatje.
Amateurs meten wel in het vrije veld, maar houden dan wel rekening met de bodemreflectie (de weerkaatsing tegen de aarde). De 'antennemeetdagen' zijn daarvan een voorbeeld; helaas tegenwoordig niet meer zo vaak gehouden.
electron920
Everything should be as simple as possible, but not simpler.
Hallo Jinny,
Ja je hebt helemaal gelijk @TS heeft ook geantwoord dat de externe situatie niet van toepassing is.
Dan is alleen de opstel situatie belangrijk is het binnen / buiten.
Voor een meting buiten die doe ik nog wel eens je hebt tenslotte geen anechoic chamber in huis 
Wat je wil creëren is een Open Area Test Site lijkt ingewikkeld is het niet,
een veldje 3....10 meter test antenne.
Eerst je test opstelling ijken aan een bekend vermogen afkomstig van je test signaal generator dus 14 dBm de test antenne in sturen.
De ontvangst antenne en meetontvanger op de afstand ergens tussen de 3....10 meter, let op de versterking van de beide antennes.
De beide antennes zijn van het zelfde type maar.... de antenne in jou doosje is gegarandeerd een heel ander model.
Als de test opstelling geijkt is (grond effect) is dan onder andere meegenomen dan i.p.v. de signaal generator jou test object (zender) monteren,
en de signaalsterkte nog een keer meten.
In mijn testopstelling is het zendertje draaibaar 
Het verschil in ontvangen signaalsterkte kan positief meer zendvermogen of negatief minder zendvermogen dan je testopstelling zijn....
Groet,
Henk.
nonius
set SCE to AUX.
Wat je wil creëren is een Open Area Test Site lijkt ingewikkeld is het niet,
De meting en de meetprocedure zijn niet zo moeilijk, met amateur-middelen en technieken kom je een heel eind om een goed beeld te krijgen.
Wat het duur maakt zijn de an-echoïsche kamer, de gecalibreerde (!) meetapparatuur, en het juridisch waterdichte meetrapport....
electron920
Everything should be as simple as possible, but not simpler.
Ha nonius,
Die heb je niet per se nodig je kunt een Open Area Test Site (OATS) uitvoeren geen probleem.
Dat doe ik nog wel eens ik heb hier een mooi stuk open veld.
Wel belangrijk dat je het peak vermogen kan meten vaak zijn dit soort signalen puls en ook nog eens een burst (pakket) qua structuur.
Groet,
Henk.
Op maandag 29 juli 2024 16:47:42 schreef electron920:
Ha harry64,Ja dat is aan de ene kant wel zo maar, voor @TS niet nodig als je de lengte type kabel weet PEP- αdB + versterking antenne in,
de richting van de eventuele bundeling = Poynting vector S = E x H....Groet,
Henk.
T'is geen AM of SSB volgens mij maar FM, FSK o.i.d. dus Peak Envelop Power lijkt mij niet van toepassing in dit geval. 
electron920
Everything should be as simple as possible, but not simpler.
Ha harry64,
Dat is helemaal waar dus dan alleen het maximale vermogen wat uit het doosje komt
Ik kan de eisen niet voor die band, wat ik begrijp van @TS maximaal 10 mW maar met welke tolerantie en,
binnen welk percentage van de tijd dit gehaald moet worden ?
Groet,
Henk.
433.xxMHz is volgens mijn beste weten een stukje 70cm waarin remotes voor autodeuren, ventilatiesystemen, e.d. werkzaam zijn. Ik las laatst wel iets over een zendamateur die beperkingen kreeg opgelegd door de RDI nadat de buurt had geklaagd over dat dat soort remotes nog al eens niet werkten omdat zendamateur met een goede 100W op die 70cm bezig was. Zendamateur ging er vanuit dat omdat hij primair gebruiker is op 70cm de buurt dan pech had, maar het was dus uiteindelijk zendamateur die pech had.
nonius
set SCE to AUX.
Zendamateur ging er vanuit dat omdat hij primair gebruiker is op 70cm de buurt dan pech had, maar het was dus uiteindelijk zendamateur die pech had.
Dat is wel een verontrustend precedent.
En het verbaast me ten zeerste. Ik ging er vanuit dat de primaire gebruiker 'recht' had op het frequentiespectrum, en dat secundaire gebruikers evt. storing, veroorzaakt door primaire gebruikers, op de koop dienden te nemen.
Net even gezocht op de site van het AT RDI en dit gevonden: https://www.rdi.nl/onderwerpen/radiozendamateurs/beschikbaarheid-frequ…
Ben benieuwd of de VERON in die zaak ook nog stappen heeft ondernomen om de belangen van zendamateurs te waarborgen.
Vulcan filosofie: Het belang van velen gaat boven dat van een individu. 
https://hamnieuws.nl/zendbeperking-voor-zendamateur-bergschenhoek/
[Bericht gewijzigd door harry64 op (38%)]
nonius
set SCE to AUX.
"Hoewel Agentschap Telecom aangeeft dat de zendamateur aan alle eisen van de registratie voldoet, zo blijkt ook uit metingen, mag de registratiehouder zijn buurt niet storen. Het maatschappelijk belang weegt zwaarder dan de rechten van de zendamateur op de (primaire) band, zo luidt de conclusie in het persbericht."
Hm. Ik vraag me serieus af of dit standpunt van het AT/RDI overeind blijft als het voor een rechter wordt gebracht.
Dit is niet wat de afspraak was....
Op maandag 29 juli 2024 17:36:44 schreef nonius:
[...]Als het product een antenne heeft dat 'in een straal uitzendt' (i.e. met een high-gain antenne) dan is het wel degelijk gericht. Als het een simpel rondstralertje is (of het theoretische construct van een 'isotrope straler'), dan zendt hij in alle richtingen uit; in dat geval is het dus niet 'op iets specifieks' gericht.
Ik vermoed trouwens niet dat de fabrikant een high-gain antenne erop heeft zitten, meestal gaat het gewoon om rondstralertjes of antennes met een klein beetje richt-werking.
Hoeveel gain een antenne mag hebben staat geloof ik ook ergens in die ISM-richtlijnen; met een 20-elements Yagi zal het uitgestraalde vermogen in één bepaalde richting waarschijnlijk toch wel boven een limiet uitkomen qua veldsterkte, ook al blijft het vermogen binnen de grens van 10dBm. Zo zijn er ook limieten aan het max. vermogen (ERP), dutycycle (over een langere tijd), maximale lengte van een individuele uitzending, etc.
Het is een gespecialiseerd vakgebied, met veel regels (en mogelijk ook vrijstellingen), ik denk dat het verstandig is om te rade te gaan bij het AT (Agentschap Telecom, of hoe dat tegenwoordig moge heten, iets met digitale infrastructuur) of keuringsinstellingen.
Het betreft inderdaad dan een rondstraler (de vaktermen zijn mij niet bekend)
Wat betreft de regels, die zijn mij inmiddels bekend, waar dit product onder valt.
Max 10mW ERP, 10% Duty cycle.
Op maandag 29 juli 2024 19:14:14 schreef harry64:
[...]
T'is geen AM of SSB volgens mij maar FM, FSK o.i.d. dus Peak Envelop Power lijkt mij niet van toepassing in dit geval.
Betreft inderdaad FSK modulatie.
fred101
Golden Member
www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur en maritieme en industriele PCBs
De CE markering zit er al op, dus in dat opzicht zit het goed,
De CE opdruk op het product is niet waar het om gaat. Jij als importeur moet de CE verklaring maken/hebben. De fabrikant kan dan voor jou het CE merk er op afdrukken.
Net zoals dingen als kema, UL etc. De gemiddelde Chinese fabrikant zet er van alles op, of het nu wel of niet echt gekeurd is.
Als het productie speciaal voor jou naar jouw ontwerp is, dan moet jij die keuringen laten doen. Heb je dan alle papieren, dan kun je die keurmerken er op laten drukken. Heeft de fabrikant alle keuringen verzorgd dan kun je die rapporten bij hen opvragen.
Als het iets is wat jij via Temu of Ali besteld dan zijn alle opdrukken, vermogens etc mogelijk/waarschijnlijk/meestal uit de duim gezogen.
In zo'n geval zou ik het vermogen op een dummyload ook eerst nameten. En alle keurmerken zijn er waarschijnlijk zomaar op gezet omdat het goed staat.
Om het zendvermogen te meten moet je nogal kostbare apparatuur hebben. Meestal laat men dat doen bij firmas die ook dingen als EMC/EMI metingen doen. Je kunt het wel op een hobby manier zelf proberen voor je eigen gevoel maar als er problemen komen dan wil men waarschijnlijk toch officiele meetrapporten zien.
Probleem is dat je buiten zo'n speciale kamer met condities zit. Ik heb wel eens met een paar boeren gesproken die met hun LPD porto onderling contact hadden (2 tractoren). Die dingen halen vaak maar een paar honderd meter, ik zat bijna 200km van ze vandaan.
Arco
Special Member
Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com
Het maakt groot verschil of het een enkel 'CE' opdruk is, of 'CE nnnn' (nnnn = 4 cijfers)
nonius
set SCE to AUX.
Zoals Fred en ik al eerder hebben gezegd, de importeur is verantwoordelijk en aansprakelijk. De keuringskosten gaan waarschijnlijk een flinke duit bedragen, dus afhankelijk van hoe groot de serie producten van OP is kan het mogelijk verstandig zijn om ergens in Europa (of zelfs NL) die modules te kopen. Dan ligt (vermoedelijk) de verantwoordelijkheid bij die importeur, en kan OP zeggen dat hij te goeder trouw heeft gehandeld omdat de modules van alle vereiste keurmerkjes waren voorzien. Dat die keurmerken er mogelijk niet terecht opstaan, daarover kan OP dan z'n handen in onschuld wassen. Dat vermoed ik, maar ik ben geen jurist en heb geen specialistische kennis op dat gebied.
Mogelijk hebben trouwens andere Europese importeurs exact dezelfde moduletjes ook al op de markt gebracht en ze laten keuren, en zou OP op die manier onder de 'dekking' van het rapport kunnen vallen. Dan is het kwestie om uit te vinden (via de fabrikant) wie deze importeurs zijn en contact met hen op te nemen.
Als OP beweert (ik kan het citaat van Fred101 niet terugvinden) dat het product 'voldoet aan CE, het is ok, ik heb het gecontroleerd', simpelweg omdat de fabrikant het beweert, dan vrees ik dat OP van een koude kermis gaat thuiskomen.
Zoals gezegd, mogelijk kunnen al deze juridische problemen voorkomen worden door de betreffende moduletjes gewoon in NL/EU te kopen en het probleem zo bij de importeur te leggen, en niet zelf die verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid op de schouders te gaan nemen. Ondanks een hogere aanschafprijs kan dit zelfs de goedkoopste optie zijn, in vergelijking tot zelf importeren en laten keuren.
Overigens, dit is allemaal puur theoretisch juridisch. Ik vermoed dat, in de praktijk, in 99.99% van de gevallen geen haan ernaar zal kraaien, als ik zie wat er in NL allemaal op de markt verschijnt, ook via bijv. een keten als Action. Aan OP de overweging hoever hij wil gaan in het voldoen aan de regels.
(Met excuses aan OP als hij dit hele CE-verhaal al kent en alleen maar geïnterresseerd is in het voldoen aan de RF-eisen).
Edit: onjuistheden m.b.t. logo 'China Export' en 'Conformité Européenne' verwijderd.
Op dinsdag 30 juli 2024 14:56:55 schreef nonius:
Zoals Fred en ik al eerder hebben gezegd, de importeur is verantwoordelijk en aansprakelijk. De keuringskosten gaan waarschijnlijk een flinke duit bedragen, dus afhankelijk van hoe groot de serie producten van OP is kan het mogelijk verstandig zijn om ergens in Europa (of zelfs NL) die modules te kopen. Dan ligt (vermoedelijk) de verantwoordelijkheid bij die importeur, en kan OP zeggen dat hij te goeder trouw heeft gehandeld omdat de modules van alle vereiste keurmerkjes waren voorzien. Dat die keurmerken er mogelijk niet terecht opstaan, daarover kan OP dan z'n handen in onschuld wassen. Dat vermoed ik, maar ik ben geen jurist en heb geen specialistische kennis op dat gebied.Mogelijk hebben trouwens andere Europese importeurs exact dezelfde moduletjes ook al op de markt gebracht en ze laten keuren, en zou OP op die manier onder de 'dekking' van het rapport kunnen vallen. Dan is het kwestie om uit te vinden (via de fabrikant) wie deze importeurs zijn en contact met hen op te nemen.
Als OP beweert (ik kan het citaat van Fred101 niet terugvinden) dat het product 'voldoet aan CE, het is ok, ik heb het gecontroleerd', simpelweg omdat de fabrikant het beweert, dan vrees ik dat OP van een koude kermis gaat thuiskomen.
Zoals gezegd, mogelijk kunnen al deze juridische problemen voorkomen worden door de betreffende moduletjes gewoon in NL/EU te kopen en het probleem zo bij de importeur te leggen, en niet zelf die verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid op de schouders te gaan nemen. Ondanks een hogere aanschafprijs kan dit zelfs de goedkoopste optie zijn, in vergelijking tot zelf importeren en laten keuren.
Overigens, dit is allemaal puur theoretisch juridisch. Ik vermoed dat, in de praktijk, in 99.99% van de gevallen geen haan ernaar zal kraaien, als ik zie wat er in NL allemaal op de markt verschijnt, ook via bijv. een keten als Action. Aan OP de overweging hoever hij wil gaan in het voldoen aan de regels.
(Met excuses aan OP als hij dit hele CE-verhaal al kent en alleen maar geïnterresseerd is in het voldoen aan de RF-eisen).
Edit: onjuistheden m.b.t. logo 'China Export' en 'Conformité Européenne' verwijderd.
Het hele verhaal van CE is mij inderdaad bekend, vandaar dat ik deze vragen ook niet gesteld had.
Sterker nog; ik heb een expert in familiekringen zitten mbt CE-certificaten.
Het gaat mij echt puur om het zendvermogen kunnen meten en het ziet er naar uit dat we daarvoor een oplossing hebben kunnen vinden.