Zendvermogen berekenen/meten

Goedemorgen,

Ik ben nieuw hier, dus hopelijk heb ik het goede forumdeel te pakken, laat het anders maar even weten ;)

Ik ben een leek wat betreft radiotechniek, dus vandaar dit topic.
Op dit moment ben ik bezig om een product naar Nederland te krijgen, welke gebruik maakt van 433.92mHz en is mij inmiddels bekend dat het maximale zendvermogen op deze frequentie 10mW ERP is, zonder vergunningen.

Nu gaf de verkopende partij aan dat de transmission power 14dB is.
Aangezien er nog kabelverlies en antenne bij komt, is dit te vaag voor mij, ik wil immers zeker weten dat alles OK is.

Weet iemand een bedrijf rond Utrecht, welke de ERP kan meten voor mij, om zeker te zijn of dit product geschikt is voor de Nederlandse markt. Dit product zal gemiddeld genomen maximaal 3x per uur een klein signaaltje doorgeven naar de ontvanger, dus het gebruik is minimaal.

Alvast bedankt,

Groet Mike

Ik denk dat dit soort vragen meer op z'n plek is bij het AT. Zij hebben vast informatie over aan welke voorwaarden je moet voldoen.
Het is namelijk niet alleen het vermogen dat telt, maar ook uitgestraalde energie buiten de zendfrequentie, en specifiek voor jouw frequentie de duty cycle.

Ik weet niet precies hoe het allemaal gaat voor 433MHz. Mijn gevoel zegt dat het heel erg meevalt met de eisen, maar je product moet wel voldoen aan europese normen om er een CE markering op te mogen zetten, en dat is verplicht als jij spullen gaat importeren.

De CE markering zit er al op, dus in dat opzicht zit het goed, maar die kijkt niet specifiek naar het ERP zendvermogen en de Nederlandse regelgeving daarvan, vandaar dat ik nu dus alleen nog op zoek ben naar iemand die dat kan meten of berekenen.

Ik vind het ERP een erg lastige materie om goed te begrijpen hoe je dat moet berekenen of meten.

Bij Kiwa? (het vroegere Telefication)

Een enkel 'CE' markering zegt trouwens niets over de werkelijke toestand van het toestel/onderdeel, alleen dat de fabrikant 'denkt' dat het aan CE voldoet .
Alleen een CE test bij een Notified Body zoals Kiwa is wel bindend. (er staat dan CE xxxx op: xxxx is het 4 cijferige nummer van het Notified Body)

[Bericht gewijzigd door Arco op (67%)]

Kabelverliezen kan je simpel verrekenen en antenne ook.
Maar ik meen te weten dat in de eisen voor de LPD (jouw 433.92 MHz) er een vaste niet verwijderbare antenne verplicht is.
En dus heb je met het hele kabelverhaal niks te maken.
Een eindtrap in de zender die 10 mW genereert is meer dan voldoende, een omnidirectionele (een gewikkeld stukje draad van een kwart golf volstaat) antenne en je bent klaar.

Op maandag 29 juli 2024 09:54:30 schreef Arco:
Bij Kiwa? (het vroegere Telefication)

Goeie, ga ik checken! :)

Op maandag 29 juli 2024 09:55:51 schreef Jinny:
Kabelverliezen kan je simpel verrekenen en antenne ook.
Maar ik meen te weten dat in de eisen voor de LPD (jouw 433.92 MHz) er een vaste niet verwijderbare antenne verplicht is.
En dus heb je met het hele kabelverhaal niks te maken.
Een eindtrap in de zender die 10 mW genereert is meer dan voldoende, een omnidirectionele (een gewikkeld stukje draad van een kwart golf volstaat) antenne en je bent klaar.

Dit is informatie waar ik iets meer mee kan. De antenne is inderdaad een niet-verwijderbare antenne, welke in het product verwerkt zit.

Kan ik er dan gemakshalve enigszins vanuit gaan dat de 14dB dan ook ongeveer de ERP zou zijn, wat dus inhoud dat het product te krachtig zou zijn?
De ontvanger (gevoeligheid -108db), meet na ongeveer 70m geen signaal meer in open veld, wat dan weer in zou houden dat het zendvermogen OK zou zijn.
Het product zelf heeft natuurlijk ook nog een verzwakkende werking op het signaal voordat het eenmaal in de 'buitenlucht' is, of redeneer ik nu verkeerd?

10 mW is 10 dbm, 14 db zonder de m erachter is een nietszeggend getal.
En geval van de m vergeten is het ongeveer 25 mW en daar stook je een fors deel in op in de antenne welke als een soort van dummyload werkt.
Dus dat je ongeveer 10 mW ERP krijgt kan wel ongeveer kloppen.

Zendvermogen wordt meestal in dBm uitgedrukt. 14 dBm is dan 25 mW wat de eindtrap levert. ERP staat voor effectief uitgestraald vermogen en hangt dus van je antenne af. In je handset met vaste antenne is dat een rondstraler. Ik vermoedt op een kwart golflengte, in jouw geval 70cm gedeeld door 4 is dat een spriet van 17.5 cm. Meestal worden die echter als een spiraal uitgevoerd om die lengte in te korten, wat ook weer demping met zich mee brengt. Door de demping zit je dan onder de 10mW aka 10 dBm.

In NL moet dit apparaat volgens mijn beste weten echter ook een RDI (voormalig AT, RCD) goedkeuring hebben naast de CE keur. Die goedkeuring is wat anders dan vergunningvrij. Het vergunningvrij gebruik is pas van toepassing ná de type/model goedkeuring.

https://www.rdi.nl/documenten/publicaties/2020/06/22/het-frequentiegeb…

https://magazines.rdi.nl/staatvandeether/2015/01/handel-in-vergunnings…

https://www.google.com/search?q=rdi+vergunningvrij+433mhz&sca_esv=…

Op dit moment ben ik bezig om een product naar Nederland te krijgen,

Mogelijk kan OP nog zeggen uit welk land hij het product invoert.

De CE markering zit er al op, dus in dat opzicht zit het goed

Dat hangt er van af. Een CE-markering is niets meer dan een verklaring van de importeur: "ik, importeur, beloof dat dit apparaat aan alle wettelijke eisen in de EU voldoet." Het hoeft geen enkele electronische test in te houden. Het kopen van een rol stickertjes met 'CE' en deze op het apparaat plakken is voldoende. Deze rollen zijn gewoon te koop. En een papieren verklaring toevoegen bij het apparaat.

Als u het vanuit China (of, beter: van buiten de EU) importeert, is de importeur verantwoordelijk, ook al heeft de Chinese fabrikant 100x 'CE' erop gezet, al dan niet terecht.

Als u het vanuit de EU naar NL importeert, dan ligt de verantwoordelijkheid bij de originiele importeur, meen ik. (of bij degene die het op de markt brengt? Ben ik niet 100% zeker over).

Overigens, degene die het verschil kan zien tussen het 'CE'-'keurmerk' (wat dus geen keurmerk is) en de 'CE'-sticker, d.w.z. 'China Export', moet verdraaid goed kijken. 'Toevallig' lijken die twee logo's wel een beetje op elkaar.... En een certificaatje met een handtekening opstellen, daar kan ik me niet van voorstellen dat een Chinese fabrikant daar een probleem in ziet, ook al voldoet het product volstrekt niet aan de Europese eisen. Wat gaan ze doen in Europa, de fabrikant vervolgen? Je gaat meer succes hebben door met een banaan het lokale gesticht aan te vallen....

Feit dat de fabrikant niet weet wat de correcte eenheid is om RF-zendvermogen uit te drukken belooft in elk geval weinig goeds op dit vlak.

14dB is een verhouding. Als het over spanning gaat, dan ca. 5x; als het over vermogen gaat, dan ca. 25x. 14dBm is een absolute waarde, ca. 25mW. 14dBW is ook een absolute waarde, ca. 25W.

[Harrdy64] In NL moet dit apparaat volgens mijn beste weten echter ook een RDI (voormalig AT, RCD) goedkeuring hebben naast de CE keur.

Ik ken de regels niet in detail, maar ik neem aan dat een goedkeuring van een ander EU-land ook volstaat om in NL op de markt gebracht te mogen worden? Vrijheid van verkeer van goederen en diensten, etc. Dus het hangt helemaal af van de vraag vanuit welk land OP het product importeert; van binnen of buiten de EU.

Op maandag 29 juli 2024 14:05:32 schreef nonius:
[...]

Mogelijk kan OP nog zeggen uit welk land hij het product invoert.

[...]

Dat hangt er van af. Een CE-markering is niets meer dan een verklaring van de importeur: "ik, importeur, beloof dat dit apparaat aan alle wettelijke eisen in de EU voldoet." Het hoeft geen enkele electronische test in te houden. Het kopen van een rol stickertjes met 'CE' en deze op het apparaat plakken is voldoende. Deze rollen zijn gewoon te koop. En een papieren verklaring toevoegen bij het apparaat.

Als u het vanuit China (of, beter: van buiten de EU) importeert, is de importeur verantwoordelijk, ook al heeft de Chinese fabrikant 100x 'CE' erop gezet, al dan niet terecht.

Als u het vanuit de EU naar NL importeert, dan ligt de verantwoordelijkheid bij de originiele importeur, meen ik. (of bij degene die het op de markt brengt? Ben ik niet 100% zeker over).

Overigens, degene die het verschil kan zien tussen het 'CE'-'keurmerk' (wat dus geen keurmerk is) en de 'CE'-sticker, d.w.z. 'China Export', moet verdraaid goed kijken. 'Toevallig' lijken die twee logo's wel een beetje op elkaar.... En een certificaatje met een handtekening opstellen, daar kan ik me niet van voorstellen dat een Chinese fabrikant daar een probleem in ziet, ook al voldoet het product volstrekt niet aan de Europese eisen. Wat gaan ze doen in Europa, de fabrikant vervolgen? Je gaat meer succes hebben door met een banaan het lokale gesticht aan te vallen....

Feit dat de fabrikant niet weet wat de correcte eenheid is om RF-zendvermogen uit te drukken belooft in elk geval weinig goeds op dit vlak.

14dB is een verhouding. Als het over spanning gaat, dan ca. 5x; als het over vermogen gaat, dan ca. 25x. 14dBm is een absolute waarde, ca. 25mW. 14dBW is ook een absolute waarde, ca. 25W.

[...]

Ik ken de regels niet in detail, maar ik neem aan dat een goedkeuring van een ander EU-land ook volstaat om in NL op de markt gebracht te mogen worden? Vrijheid van verkeer van goederen en diensten, etc. Dus het hangt helemaal af van de vraag vanuit welk land OP het product importeert; van binnen of buiten de EU.

Producten komen vanuit China.
CE en alles is OK, dit heb ik al uitgezocht.

Het gaat dus puur om het ERP zendvermogen welke ik wil laten meten om zeker te zijn dat alles klopt.

Regelgeving rond ISM frequenties: https://wetten.overheid.nl/BWBR0036378/2021-12-15

Op maandag 29 juli 2024 14:41:25 schreef Arco:
Regelgeving rond ISM frequenties: https://wetten.overheid.nl/BWBR0036378/2021-12-15

Daarvan ben ik op de hoogte ;) Maar dat was ook niet mijn vraag.

Nogmaals, als het 14dbm is, ipv 14db, een verschrijving van jouw kant, dan is er niks aan de hand en voldoet het ding.
Wees er alleen van bewust dat de LPD band geen storingvrije ontvangst -garandeert-
Het is (helaas) een ISM bandje waar je gestoord mag worden.

Ha mikebode,

Je vraagt ERP te meten welke antenne gebruik je dan :?
Ik denk dat je het uitgangsvermogen van de apparatuur bedoeld bijvoorbeeld PEP....

Groet,
Henk.

Op maandag 29 juli 2024 15:34:25 schreef electron920:
Ha mikebode,

Je vraagt ERP te meten welke antenne gebruik je dan :?
Ik denk dat je het uitgangsvermogen van de apparatuur bedoeld bijvoorbeeld PEP....

Groet,
Henk.

De vaste antenne die aan het ding zit Henk..

Hallo Jinny,

Dat zou kunnen maar, in de openingspost heeft @TS het over kabelverlies en een antenne die erbij komen :?
De 14 dB aan de uitgang is 14 dB boven 1 mW ofwel 14 dBm = 25 mW...
Dan het verhaal kabel demping + antenne versterking geen idee wat gebruikt wordt.

Groet,
Henk.

Op maandag 29 juli 2024 15:29:03 schreef Jinny:
Nogmaals, als het 14dbm is, ipv 14db, een verschrijving van jouw kant, dan is er niks aan de hand en voldoet het ding.
Wees er alleen van bewust dat de LPD band geen storingvrije ontvangst -garandeert-
Het is (helaas) een ISM bandje waar je gestoord mag worden.

Inderdaad een verschrijving, is 14dBm, en dat is ongeveer 25mW, dan is het in theorie 15mW te veel, maar dit product zend het uit in een straal en niet gericht op iets specifieks.
Limiet is 10mW/dBm met een duty cycle van minder dan 10%. Die 10% haalt ie bij lange na niet. Het product zal gemiddeld maximaal 3x een signaaltje afgeven per uur, dus dat is praktisch niks.

Zelfs voor de fabrikanten is het lastig te noemen. Heb namelijk meerdere fabrikanten gesproken voor dit product, en ze kunnen wel de 'transmission power' opnoemen, maar op het moment dat ik dan over ERP begin, vinden ze het zelf ook ingewikkeld worden.

Ik ben me er ook van bewust dat het geen storingsvrije band is, maar voor dit product zal dat niet uit maken

Op maandag 29 juli 2024 16:01:53 schreef electron920:
Hallo Jinny,

Dat zou kunnen maar, in de openingspost heeft @TS het over kabelverlies en een antenne die erbij komen :?
De 14 dB aan de uitgang is 14 dB boven 1 mW ofwel 14 dBm = 25 mW...
Dan het verhaal kabel demping + antenne versterking geen idee wat gebruikt wordt.

Groet,
Henk.

Klopt, dat is de theoretische materie, waarvan later bleek, dat dit voor mij niet van toepassing.

[Bericht gewijzigd door mikebode op (19%)]

Op maandag 29 juli 2024 14:05:32 schreef nonius:
[...]
Ik ken de regels niet in detail, maar ik neem aan dat een goedkeuring van een ander EU-land ook volstaat om in NL op de markt gebracht te mogen worden? Vrijheid van verkeer van goederen en diensten, etc. Dus het hangt helemaal af van de vraag vanuit welk land OP het product importeert; van binnen of buiten de EU.

Er zit al een verschil tussen wat in België, Duitsland en Frankrijk mag qua draadloos gebeuren. Zo heeft of had België bijvoorbeeld een verbod op ontvangers die overheidsdiensten als politie e.d. kunnen ontvangen.

In het geval van TS gaat het om datazenders die van een weerstation in de tuin o.i.d. naar een ontvanger in huis zenden, begrijp ik. Daar zal EU-breed iets meer egalisatie zijn vermoed ik.

Hallo mikebode,

Dat kan ik mij voorstellen de fabrikant kan daar ook geen helder antwoord op geven, zolang jij niet opgeef welke lengte en type kabel,
je gaat gebruiken en wat de versterking (lens werking) van je antenne is...

Groet,
Henk.

Een ERP meting is veel lastiger uit te voeren dan een meting van wat er uit je eindtrap komt. Een ERP meting is een veldmeting rond de antenne.

Ha harry64,

Ja dat is aan de ene kant wel zo maar, voor @TS niet nodig als je de lengte type kabel weet PEP- αdB + versterking antenne in,
de richting van de eventuele bundeling = Poynting vector S = E x H....

Groet,
Henk.

Op maandag 29 juli 2024 16:47:42 schreef electron920:
Ha harry64,

Ja dat is aan de ene kant wel zo maar, voor @TS niet nodig als je de lengte type kabel weet PEP- αdB + versterking antenne in,
de richting van de eventuele bundeling = Poynting vector S = E x H....

Groet,
Henk.

Even het topic goed doorlezen Henk, TS zegt,

De antenne is inderdaad een niet-verwijderbare antenne, welke in het product verwerkt zit.

https://www.circuitsonline.net/forum/view/message/2525519#2525519

[Mikebode] dan is het in theorie 15mW te veel, maar dit product zend het uit in een straal en niet gericht op iets specifieks.

Als het product een antenne heeft dat 'in een straal uitzendt' (i.e. met een high-gain antenne) dan is het wel degelijk gericht. Als het een simpel rondstralertje is (of het theoretische construct van een 'isotrope straler'), dan zendt hij in alle richtingen uit; in dat geval is het dus niet 'op iets specifieks' gericht.

Ik vermoed trouwens niet dat de fabrikant een high-gain antenne erop heeft zitten, meestal gaat het gewoon om rondstralertjes of antennes met een klein beetje richt-werking.

Hoeveel gain een antenne mag hebben staat geloof ik ook ergens in die ISM-richtlijnen; met een 20-elements Yagi zal het uitgestraalde vermogen in één bepaalde richting waarschijnlijk toch wel boven een limiet uitkomen qua veldsterkte, ook al blijft het vermogen binnen de grens van 10dBm. Zo zijn er ook limieten aan het max. vermogen (ERP), dutycycle (over een langere tijd), maximale lengte van een individuele uitzending, etc.

Het is een gespecialiseerd vakgebied, met veel regels (en mogelijk ook vrijstellingen), ik denk dat het verstandig is om te rade te gaan bij het AT (Agentschap Telecom, of hoe dat tegenwoordig moge heten, iets met digitale infrastructuur) of keuringsinstellingen.

Ik vrees dat in een straal hier gewoon een gallicisme is van dans un rayon: het zendertje zendt 'in een straal van (bijv.) 70 meter' - dus rondom.

Het meten van de ERP van een apparaat met vaste antenne gebeurt gewoonlijk in een 'dode ruimte'.
De meting komt erop neer dat gekeken wordt naar hoeveel vermogen de (uiteraard behoorlijk geijkte) ontvangantenne opvangt van het te testen apparaatje.
Amateurs meten wel in het vrije veld, maar houden dan wel rekening met de bodemreflectie (de weerkaatsing tegen de aarde). De 'antennemeetdagen' zijn daarvan een voorbeeld; helaas tegenwoordig niet meer zo vaak gehouden.

Hallo Jinny,

Ja je hebt helemaal gelijk @TS heeft ook geantwoord dat de externe situatie niet van toepassing is.

Dan is alleen de opstel situatie belangrijk is het binnen / buiten.
Voor een meting buiten die doe ik nog wel eens je hebt tenslotte geen anechoic chamber in huis :D
Wat je wil creëren is een Open Area Test Site lijkt ingewikkeld is het niet,
een veldje 3....10 meter test antenne.

Eerst je test opstelling ijken aan een bekend vermogen afkomstig van je test signaal generator dus 14 dBm de test antenne in sturen.
De ontvangst antenne en meetontvanger op de afstand ergens tussen de 3....10 meter, let op de versterking van de beide antennes.
De beide antennes zijn van het zelfde type maar.... de antenne in jou doosje is gegarandeerd een heel ander model.
Als de test opstelling geijkt is (grond effect) is dan onder andere meegenomen dan i.p.v. de signaal generator jou test object (zender) monteren,
en de signaalsterkte nog een keer meten.
In mijn testopstelling is het zendertje draaibaar :)
Het verschil in ontvangen signaalsterkte kan positief meer zendvermogen of negatief minder zendvermogen dan je testopstelling zijn....

Groet,
Henk.