Gemeten vermogen slimme meter.

Schakelende voedingen hebben ook vaak (*) een lage cos(phi), en ik vermoed dat de printer gevoed wordt met een schakelende voeding?

De powerfactor van een SMPS zonder PFC kan .5-.6 zijn.

Het is trouwens redelijk simpel te meten met een energiemetertje; zelfs de goedkope consumentenuitvoeringen hebben tegenwoordig ook al de mogelijkheid om PF te meten, zoals mijn Watts Clever EW-GR5001.

(* tenzij de voeding voorzien is van PFC (power factor correction), zoals bij bijv. lasinverters.)

De voeding is ingebouwd maar ik vermoed dat het inderdaad een SMPS is. De slimme meters die ik heb kunnen geen PF meten .

Maar bon, ik vermoed dat het dan daar aan zal liggen, ik kan weer beter slapen. Merci!

Ah, maar mijn energiemetertje is dan ook een domme meter, geen slimme meter!

(Ik wil hier in huis geen apparaten hebben die slimmer zijn dan ikzelf.)

[EDIT: Krisvandamme, mea culpa, mea maxima culpa! U heeft helemaal gelijk.]

[Bericht gewijzigd door nonius op donderdag 27 februari 2025 00:12:21 (19%)]

Op woensdag 26 februari 2025 22:44:31 schreef nonius:
Schakelende voedingen hebben ook vaak (*) een lage cos(phi), en ik vermoed dat de printer gevoed wordt met een schakelende voeding?

De powerfactor van een SMPS zonder PFC kan .5-.6 zijn.

Nonius, met alle respect, maar, je gebruikt hier cos phi en powerfactor alsof ze gelijk zijn aan elkaar, of je gaat sluw over van de ene term naar de andere

Bij een schakelvoeding kan de cos(phi) niet anders dan 1 zijn, door de brug kan er nooit vermogen teruggestuurd worden, anders uitgedrukt :er is geen reactief vermogen.
Maar cos(phi) is eigenlijk geen juist term, aangezien het een niet sinusvormig signaal is, en dan nog discontinue op de koop toe..

daarom is er de term power factor, die bevat zowel de phi als de vorm, en die is verre van één.

Waar kan ik meer info vinden over de PF van een voeding?

Waar kan ik meer info vinden over de PF van een voeding?

Specifiek voor deze voeding, of in het algemeen?

Specifiek voor deze voeding: kijken in de voedingsspecificaties van de fabrikant. Als de fabrikant in alle toonaarden erover zwijgt en niets vermeldt over de PF of de aanwezigheid van PFD, dan weet men dat er niets is om trots op te zijn en dat de PF dus slecht is.

Andere mogelijkheid is zelf meten. Gisteren eventjes kort gezocht op het internet, en voor 15 euro zag ik al een (dom) metertje dat PF kan meten, gewoon rechtstreeks in NL te koop.

Overigens, ik zou mezelf niet alteveel zorgen maken over de PF van uw voeding; de 3D-printer werkt er niet minder om, en de electriciteitsleverancier brengt (nog) geen kosten in rekening voor afgenomen blindvermogen. (in een industriële omgeving worden er, afhankelijk van het contract, wel degelijk kosten in rekening gebracht voor blindvermogen). Ik verwacht wel dat 'ooit' in de toekomst consumenten hier ook voor gaan betalen, toch zeker i.v.m. de congestie op het electriciteitsnet, om op die manier consumenten te 'stimuleren' producten aan te schaffen met een goede PF, maar dat is iets voor op de lange termijn (>10 jaar), schat ik.

Kortom, zou mezelf niet al teveel zorgen maken en gewoon lekker printen. Heb hier ook een paar dingetjes liggen met een PF van vrijwel nul, zelfs! U wordt waarschijnlijk alleen afgerekend op het werkelijk verbruike vermogen en dat kan uw 'slimme' meter wel gewoon goed meten. Dus als het erom gaat om een vinger aan de pols te houden v.w.b. de electriciteitskosten van de 3D-printer is er sowieso momenteel geen enkel probleem.

[Bericht gewijzigd door nonius op donderdag 27 februari 2025 16:58:42 (11%)]

Op donderdag 27 februari 2025 10:29:21 schreef Jan Venken:
Waar kan ik meer info vinden over de PF van een voeding?

Het echte probleem is dat je gegevens een beetje fictief zijn.

Er staat 1420mA, 158W en 232.8V.

Maar we hebben het hier over wisselstroom. En alle drie de gegevens variëren heel sterk in de tijd. De spanning bijv varieert tussen +400V en -400V, en is gemiddeld 0. Ook de stroom en het vermogen variëren sterk.

De getoonde waarden zijn ontstaan uit een reken-methode die daar toch iets zinnigs van kan maken (effectieve waarde, of RMS-waarde).

In werkelijkheid geldt wel altijd P = I * R, maar daarmee kun je alleen op een specifiek moment het vermogen berekenen uit de stroom en de spanning van dat zelfde moment. De RMS waarden houden geen rekening met onderlingen fase verschillen en onderlinge tijd-momenten en kun je dus niet zomaar gebruiken om het vermogen te berekenen.

Op donderdag 27 februari 2025 15:25:43 schreef deKees:
[...]

Het echte probleem is dat je gegevens een beetje fictief zijn.

Er staat 1420mA, 158W en 232.8V.

Maar we hebben het hier over wisselstroom. En alle drie de gegevens variëren heel sterk in de tijd. De spanning bijv varieert tussen +400V en -400V, en is gemiddeld 0. Ook de stroom en het vermogen variëren sterk.

De getoonde waarden zijn ontstaan uit een reken-methode die daar toch iets zinnigs van kan maken (effectieve waarde, of RMS-waarde).

In werkelijkheid geldt wel altijd P = I * R, maar daarmee kun je alleen op een specifiek moment het vermogen berekenen uit de stroom en de spanning van dat zelfde moment. De RMS waarden houden geen rekening met onderlingen fase verschillen en onderlinge tijd-momenten en kun je dus niet zomaar gebruiken om het vermogen te berekenen.

Maar bij een dergelijke voeding zijn er toch geen faseverschillen of vergis ik me? Ik weet wat je bedoelt, de ogenblikkelijke waarde van U*I zal wel gelijk zijn aan het vermogen maar het product van de RMS waardes (die door de meter gemeten worden) is dat niet.

Op woensdag 26 februari 2025 22:42:45 schreef Jan Venken:
Met een slimme meter krijg ik volgende meting:

Als ik echter het verbruik meet van mijn ontvochtiger, waar toch ook een compressor in zit, komt het gemeten vermogen wel ongeveer overeen met de spanning maal de stroom. Dus hier zit de cos phi veel beter?

@Jan Venken
Jouw "slimme meter" plaatje komt van een NEDIS smart steker APP, die zijn zowiezo niet zo heel nauwkeurig.
Ze updaten de meetwaarden om de ±5 seconden.

Als je wilt weten of je "slimme meter" goed meet kan je het beste testen met een ohmse belasting, Gloeilamp, Tostie-ijzer, simpele-strijkbout etc.
Dan moet U x I = P kloppen.

Ik weet dat bij bepaalde toestellen cos phi een rol speelt maar is dit ook zo bij een 3D printer?

Er zijn wel metertjes met 2 standen, die de cos phi meten. Dit soort meters hebben een spoel intern met een gat waarin een stroomvoerende draad doorheen wordt geleidt.

Op woensdag 26 februari 2025 22:42:45 schreef Jan Venken:
Met een slimme meter krijg ik volgende meting:

Hoelang houd jij al met deze NEDIS App en smart steker verbruiken bij?

Ik gebruik er een al een paar jaar en heb bij mij wat onregelmatigheden gezien, soms ontbreekt er gewoon een dag.
En hoe zit, zat, gaat dat bij jou?

Een nutsmeter meet in kWh en niet in kVAh.
Je betaalt dus alleen werkelijk verbruikt vermogen?

Op donderdag 27 februari 2025 15:36:51 schreef Jan Venken:
[...]

Maar bij een dergelijke voeding zijn er toch geen faseverschillen of vergis ik me? Ik weet wat je bedoelt, de ogenblikkelijke waarde van U*I zal wel gelijk zijn aan het vermogen maar het product van de RMS waardes (die door de meter gemeten worden) is dat niet.

Ja maar nu zijn nu juist wel fase verschillen of er word maar periodiek een stroompuls geleverd en daarom kan je niet gewoon simpel U x I doen.

Bij een kleine SMPS word al het vermogen alleen in de toppen van de sinus geleverd. Er is dus heel kort een grote stroom piek.

En bij een gewone trafo voeding is het de trafo zelf waardoor de stroom en spanning uit fase zijn. Bij een onbelaste trafo kan de PF al bv 0,2 zijn

Op donderdag 27 februari 2025 22:22:30 schreef theove:
Een nutsmeter meet in kWh en niet in kVAh.
Je betaalt dus alleen werkelijk verbruikt vermogen?

Correct, je betaalt alleen voor echt vermogen.

Sommige grote industrieën betalen ook voor reactief vermogen (kVAr). Het tarief daarvoor wordt bepaald door de extra verliezen in de kabels die daardoor ontstaan.

Via een omweg betalen kleinverbruikers ook voor die netverliezen. De verliezen worden gemeten en via een percentage in het tarief verwerkt.

Het tarief daarvoor wordt bepaald door de extra verliezen in de kabels die daardoor ontstaan.

Bij ons bedrijf werd er 1 keer per jaar gecontroleerd want onze cos phi en powerfactor was. Volgens mij gebruiken ze dat om eventueel een extra tarief te kunnen rekenen. Bij ons was het dicht tegen de 1 aan, dit omdat er een evenwicht was tussen het de opgestelde motoren en de gebruikte kantoor apparatuur.

Maar op een gegeven moment werd er een andere meter geplaatst en heb ik die beste man nooit meer gezien. Die man was toch zeker een uur bezig rondom de oude meter en toen ook maar eens gevraagd wat hij aan het meten was. Dus met de nieuwe meter kunnen ze dan ook gelijk de cos phi en power factor zien.

[Bericht gewijzigd door benleentje op donderdag 27 februari 2025 22:55:23 (27%)]

Op donderdag 27 februari 2025 22:49:28 schreef KlaasZ:
[...]Correct, je betaalt alleen voor echt vermogen.

Sommige grote industrieën betalen ook voor reactief vermogen (kVAr). Het tarief daarvoor wordt bepaald door de extra verliezen in de kabels die daardoor ontstaan.

Via een omweg betalen kleinverbruikers ook voor die netverliezen. De verliezen worden gemeten en via een percentage in het tarief verwerkt.

De "r" staat dus voor reactief.
Vindt er geen verrekening plaats op capacitief en/of distortie?

@Kris: Ik blijf bewust cos phi en powerfactor door mekaar gebruiken, vooral om de idioterie van die discussie duidelijk te maken.

Die cos phi is ABSOLUUT niet "1 omdat er geen vermogen teruggeleverd kan worden". Dat is de grootste onzin.

De manier waarop jij "gelijk" hebt, is dat jij een "rare definitie" van "cos phi" gebruikt die "nergens in de praktijk nuttig is".

We zeggen dat de netspanning 230V RMS is, omdat dit een nuttige definitie is. Dingen met weerstanden en stromen werken dan gewoon. Kies je een rare definitie dan heb je er niets aan.

Cos phi is een verouderde term die tegenwoordig "powerfactor" genoemd wordt omdat de lading beter dekt.

Cos phi / powerfactor geeft de verhouding aan tussen hoeveel VERMOGEN je afneemt/betaalt gedeeld door het vermogen waarover de transportverliezen optreden.

@Jan Venken, Vooral de laatste paragraaf hierboven is even handig voor jou om te lezen.

Jij betaalt in Nederland (of Belgie) voor de afgenomen energie. De verliezen die optreden betaal je wel indirect, maar er is afgesproken dat als je aan het eind van een landweggetje woont je kWh even duur moet zijn als aan het begin.

Dus als jou 3D printer 1000 uur aanstaat dan heeft ie 158kWh verbruikt. Die ga jij betalen. Maar STEDIN of wie dan ook bij jou heeft verliezen in het netwerk gehad waarvoor ze 330kWh hadden kunnen verkopen.

Voor jou is er geen directe financiele stimulans om daar wat aan te doen.

Als IK het goed heb, dan zijn moderne regels zo dat boven een bepaald vermogen de powerfactor "goed" moet zijn. Hoe goed weet ik niet, maar ik weet wel dat die 0.5 van jou printer te laag is (niet "goed" genoeg) en dat 150W boven de grens is.

Dus formeel is het ding niet conform CE regels en mag niet meer verkocht worden. Als ie 20 jaar oud is, was ie toen waarschijnlijk wel OK.

Op woensdag 26 februari 2025 22:42:45 schreef Jan Venken:
Ditzelfde zie ik ook terug bij mijn koelkast/vriezer combo.

Heb je misschien een merk en type van dat ding. Als dit enkel een compressor met inductiemotor is, lijkt mij een arbeidsfactor van 0,5 erg laag. Met een ingebouwde frequentieomvormer is het een ander verhaal.

Mogelijk meet die energiemeter fout, veel van die dingen hebben wel wat last bij lage vermogens.

Zijn die meetwaarden van die printer in je openingspost als dat ding in werking is? (160W lijken mij wel geen nullastwaardes) De arbeidsfactor van een onbelaste voeding of transformator zakt naar quasi 0. Ook bij on- of laagbelaste motoren is dat uiteraard ook. Heb je misschien ook een type van die printer?

Als IK het goed heb, dan zijn moderne regels zo dat boven een bepaald vermogen de powerfactor "goed" moet zijn.

Wat ik een keer gehoord heb is als PF 0,9 of beter is je niets extra hoeft te betalen als dat ergens tussen 0,75 en 0,9 is betaal je daarvoor en als je powerfactor slechter is dan moet je daar wat aan doen. Die getallen heb ik nu even verzonnen maar het was wel in die richting.

Op donderdag 27 februari 2025 22:52:41 schreef benleentje:

Maar op een gegeven moment werd er een andere meter geplaatst en heb ik die beste man nooit meer gezien. Die man was toch zeker een uur bezig rondom de oude meter en toen ook maar eens gevraagd wat hij aan het meten was. Dus met de nieuwe meter kunnen ze dan ook gelijk de cos phi en power factor zien.

In slimme meters zitten dacht ik 32 telwerken:
werkelijk-, schijnbaar- en blind (reactief) vermogen, verdeeld over dag- en nachttarief en tussen leveren en terug leveren. Plus nog wat tellertjes voor kwartier- en 24h standen voor de energiebedrijven. En wellicht nog meer (hoe vaak en hoe lang er geen netspanning aanwezig is geweest...)

Daar zijn er maar vier van zichtbaar te maken op het display...

[Rew] Ik blijf bewust cos phi en powerfactor door mekaar gebruiken, vooral om de idioterie van die discussie duidelijk te maken. De manier waarop jij "gelijk" hebt, is dat jij een "rare definitie" van "cos phi" gebruikt die "nergens in de praktijk nuttig is".

Dat is uw goed recht uiteraard maar ik snap de felle reactie niet helemaal, net zomin als het doelbewust een incorrecte term voor een algemeen geaccepteerd begrip gebruiken. Ik heb cos(phi) en PF ook lange tijd als synoniem beschouwd, simpelweg omdat dat vroeger ook correct was. Cos(phi) en blindvermogen noemde m'n vader het ook altijd en die term is gewoon blijven hangen bij me. Maar ondertussen zijn er vele andere soorten vervorming bijgekomen, waarvan de lading beter gedekt wordt door de term 'distortievermogen'

Hier staat een simpele, duidelijke uitleg: https://powerquality.nl/karakteristieken/powerfactor/

(ik ging er trouwens van uit dat onder 'blindvermogen' zowel cos(phi) als niet-sinusoïde belastingsvervorming ('distortievermogen') werd verstaan, maar dat is dus incorrect. Weer wat bijgeleerd vandaag.)

Het vectoriëel optellen van werkelijk en blind vermogen tot schijnbaar vermogen was me allang bekend, maar eigenlijk moet er dus vectoriëel in 3 dimensies worden opgeteld. No big deal.

Cos phi is een verouderde term die tegenwoordig "powerfactor" genoemd wordt omdat de lading beter dekt.

Cos(phi) is een onderdeel van de PF; en vroeger zal cos(phi) inderdaad 100% de oorzaak van een slechte PF geweest zijn, maar vandaag de dag ligt de situatie anders door het massale gebruik van allerlei schakelende voedingen (PV omvormers, PC voedingen, lasinverters i.p.v. lastrafo's, inductiekoken i.p.v. met resistieve verwarmingselementen, etc.)

Maar ondertussen zijn er vele andere soorten vervorming bijgekomen, waarvan de lading beter gedekt wordt door de term 'distortievermogen'

Daar kan ik wel wat mee en ook nog goed te onthouden.

Maar die vervorming was er heel vroeger toch ook wel maar speelde toen amper een rol. Toen waren het veel de motoren en zware transformatoren die voor een cos phi zorgden. Met de opkomst van de smps voedingen is dat een grotere rol gaan spelen en denkt inderdaad powerfactor de lading beter

Op vrijdag 28 februari 2025 10:14:00 schreef rew:

Cos phi / powerfactor geeft de verhouding aan tussen hoeveel VERMOGEN je afneemt/betaalt gedeeld door het vermogen waarover de transportverliezen optreden.

die uitspraak ga je toch wat moeten verfijnen. Een zuiver resistieve belasting heeft ook transportverliezen, dus die zo ook geen cos(phi) 1 geven

Op zondag 2 maart 2025 17:51:34 schreef kris van damme:
[...]

die uitspraak ga je toch wat moeten verfijnen. Een zuiver resistieve belasting heeft ook transportverliezen, dus die zo ook geen cos(phi) 1 geven

Lijkt me ook.

Bij twee toestellen met exact hetzelfde verbruik, één met een arbeidsfactor van 1 en het andere met een van 0,8 dan zijn de verliezen in het laatste geval (1/0,8)^2 = 1,56 x hoger, maar hoeveel dat in geld is, is onmogelijk te bepalen.